Transcript al - Agentia Nationala pentru Romi...ONG-urilor rome, care au organizat vizite la...

Transcript al dezbaterii „Bariere și soluții în accesarea dreptului de pensie pentru supraviețuitorii romi ai deportărilor în Transnistria”

organizată de Agenția Națională pentru Romi și Centrul de Resurse pentru Comunitate - 25 mai 2016, Palatul Victoria

1

Transcript al dezbaterii „Bariere și soluții în accesarea dreptului de pensie pentru

supraviețuitorii romi ai deportărilor în Transnistria” organizată de

Agenția Națională pentru Romi și Centrul de Resurse pentru Comunitate

25 mai 2016, Palatul Victoria, București

Evenimentul, organizat pe data de 25 mai – dată simbolică, ce coincide cu debutul

recenzării romilor din România, în vederea deportării în Transnistria -, se înscrie în

campania din domeniul Justiției Sociale pentru Romi, demarată în februarie 2015.

La dezbatere au participat reprezentanți ai administrației publice centrale, ONG-uri

reprezentative ale romilor, ai mediului academic, experți independenți și reprezentanți ai

corpului diplomatic (lista participanților este atașată). Dezbaterea a fost moderată de

președintele Agenției Naționale pentru Romi, dl. Daniel Vasile.

Regăsiți mai jos transcrierea intervențiilor participanților la dezbatere:

Daniel Vasile, Președinte ANR

Vreau să vă mulțumesc pentru că ați dat curs invitației ANR și CRC de a participa la

această dezbatere. Am intenționat să organizăm această întâlnire în data de 25 mai – o

dată cu încărcătură semnificativă pentru minoritatea romilor. Pentru cei care nu cunosc,

pe data de 25 mai 1942 a fost declanșat procesul de recenzare în vederea deportării a

romilor în Transnistria. În prima parte a întâlnirii avem vorbitori care vor transmite

puncte de vedere avizate, iar participanții prezenți la reuniune, care au expertiza

necesară, pot veni să îmbunătățească procesul de obținere a pensiilor și îndemnizațiilor

oferite de statul german supraviețuitorilor Holocaustului și să identificăm soluții, metode,

instrumente juridice, astfel încât să punem în practică dispozițiile Legii nr. 189/2000,

care vizează acordarea de îndemnizații supraviețuitorilor romi ai deportărilor în

Transnistria.



2

Pentru ANR, subiectul Holocaustului a devenit o prioritate. Vă informez, totodată, ca

elemente de noutate printre activitățile ANR, începând cu 2013 am finanțat proiecte ale

ONG-urilor rome, care au organizat vizite la Auschwitz pentru 80 de tineri romi. Același

proiect a fost reluat în 2014, în care am invitat 200 de tineri. Iar în 2015, ANR împreună

cu CRC și Partida Romilor, dar și alte ONG-uri, am transmis guvernului german peste

200 de dosare ale supraviețuitorilor Holocaustului, care sunt în stadiu de procesare

avansant. Colegul Petre Matei ne informează că au fost deja realizate plăți în cuantum

de aproximativ 1 milion Euro. Dosarele sunt analizate de autoritățile germane, care

solicită autorităților române informații pentru finalizarea dosarelor supraviețuitorilor.

Aplicarea dispozițiilor Legii 189/2000 suscită un interes pentru ONG-uri și ANR, întrucât

constatăm că o mare parte din supraviețuitorii Holocaustului, care beneficiază de

îndemnizații din partea statului german, atunci când accesează legislația românească

pentru obținerea îndemnizațiilor de deportat, nu le sunt procesate dosarele, cererile le

sunt respinse. România deține, în prezent, președinția International Holocaust

Remembrance Alliance (IHRA), am vrut să înscriem acest eveniment în acest context,

dar din păcate nu s-a putut. România organizează tot astăzi, 25 mai, o serie de alte

evenimente sub egida IHRA, a cărei președinție o deține și, din păcate, colegii nu au

putut fi prezenți. Dau cuvântul dlui Secretar de Stat Gabriel Lungu, din partea

Ministerului Muncii.

Dl. Gabriel Lungu, Secretar de Stat, Ministerul Muncii, Familiei, Protecției Sociale

și Persoanelor Vârstnice

În intervenția sa, dl. Lungu și-a prezentat solidaritatea cu persoanele deportate și a

prezentat cadrul juridic existent care reglementează recunoașterea anumitor drepturi

pentru persoanele persecutate din motive politice și etnice și a menționat că fiecare caz

poate fi analizat distinct de casele de pensii, pentru a stabili ce documente sunt

necesare completării dosarelor și că nu putem generaliza.

„Există în atenția ministerului Muncii o propunere de ordin de ministru pentru înființarea

unei comisii științifice de validare a declarațiilor supraviețuitorilor care nu dețin acte de

arhivă. Să vedem unde găsim acea înțelegere, iar dacă nu există în cadrul legal, să o

putem reglementa, pentru ca acele persoane să beneficieze (înțeleg că cea mai mare

problemă e că nu mai sunt în viață martori, cei foarte în vârstă, de 5-6 ani, nu sunt

crezuți de casele de pensii. Există totuși problema aceasta de legislație, există niște

propuneri – să fie recunoscute actele internaționale prin care au fost recunoscuțiț/plătiți.

A existat și propunerea să fie recunoscute cec-urile de la guvernul federal german și

hotărârea caselor de pensii germane prin care li se acordă supraviețuitorilor pensii.

Propunerea ca un istoric să discute cu persoana și să dea acea dovadă.”



3

Dr. Petre Matei, istoric, coordonator program, Centrul de Resurse pentru

Comunitate, a amintit problema spinoasă a funcționarilor cu responsabilități de punere

în aplicare a Legii 189/2000, care nu cunosc informațiile de ordin istoric, asumate de

statul român prin Raportul Final a Comisiei Internaționale pentru Studierea

Holocaustului în România.

„Trebuie să cunoaștem foarte bine care sunt problemele oamenilor pe care îi deservim.

Prin programul cu finanțare din partea Mecanismului SEE, am ajutat până în prezent

298 persoane să-și depună dosarele pentru pensia germană, iar dintre aceștia 105 au

primit deja banii, peste 1 MEUR în ultimii doi ani. Din păcate, tot în acest timp, am

încercat să facem același lucru cu pensiile românești, în baza legii 189, iar rata de

succes este infimă, în raport cu succesul înregistrat cu autoritățile germane.

Pensiile germane – pentru cei deportați în Transnistria germanii sunt dispuși să

plătească pensiile, retroactiv, pe 8 ani, se plătesc pensiile lunar, până la sfârșitul vieții.”

Dl. Matei a mai adus în discuție diferențele dintre abordările caselor de pensii germane

și cele românești, în procesarea dosarelor de pensii: casele germane verifică calitatea

de deportat prin corelarea surselor, ceea ce nu este cazul caselor de pensii românești,

pentru că este un haos administrativ. Casele de pensii din Germania apelează la

expertiza istorică – nu poți pretinde că un funcționar cunoaște toate informațiile istorice,

mai ales că nu s-au făcut cursuri în acest sens pentru funcționarii din România. De

asemenea, apelează la documente de arhivă și vor să verifice dacă petenții au mai fost

compensați anterior. Pe ei îi interesează dacă romii au beneficiat de cei 1000 EUR prin

Agenția Împreună, oferiți în 2001, dacă au primit compensațiile oferite de EVZ - o

fundație germană, care a distribuit peste 5 miliarde de euro supraviețuitorilor romi și

evrei în perioada 2004-2005 -, în România, prin OIM Geneva. EVZ și OIM au apelat la

United States Holocaust Memorial Museum, cel mai reputat loc de cercetare din lume în

domeniul Holocaustului. Au apelat la expertiză istorică de-a lungul timpului toți cei care

au avut bani pe mână, pentru că vorbim de realități istorice, lucruri care s-au petrecut

acum 70 de ani. Din păcate, casele de pensii din România nu procedează în acest mod.

De asemenea, casele de pensii din Germania verifică dacă respectivul petent

beneficiază de pensia românească în baza prevederilor Legii nr. 189/2000.

Pe scurt: eficiență, verificări rapide, bună comunicare, practici unitare, ceea ce nu se

întâmplă, din păcate, în România, unde casele de pensii au dezvoltat de-a lungul a 16

ani, practici neunitare, complet diferite și, de la Ministerul Muncii, la Casele de pensii în

jos, există – și asta putem demonstra – un haos complet. Unii procedează într-un fel,

alții solicită alte documente șamd.



4

Casele de pensii din Germania așteaptă ani până când casele de pensii din România

completează formularul E205, prin care se verifică dacă respectivii au plătit sau nu

contribuții sociale. Sunt cazuri ridicole, în care funcționarii germani au așteptat și ani.

Țintând cont de vârsta înaintată a acestor supraviețuitori, ar trebui ca autoritățile să se

grăbească, pentru că funcționarii din România nu au de făcut decât să completeze un

formular. Pe scurt, nu autoritățile germane au fost în mod direct vinovate de deportarea

evreilor și romilor din România, ci autoritățile române - repet, raportul final este asumat

de statul român și totuși, autoritățile germane au reușit să facă mai mult bine pentru

supraviețuitorii romi ai deportărilor în Transnistria decât autoritățile române.

În România este o recunoaștere strict formală, scuze publice ale înalților demnitari

(președintele României), decorarea supraviețuitorilor. Pe 22 octombrie 2007

președintele Băsescu decorează 3 supraviețuitori romi ai deportărilor în Transnistria,

Dumitru Trancă, Ion Nenițescu și Traian Grancea, cu Ordinul Național „Serviciul

Credincios în Grad de Cavaler”. La prima vedere pare impresionant, în realitate este

doar ceva de suprafață.

Paulina Vasile, o supraviețuitoare, născută în 1933, primind decorația oferită de

președintele Băsescu: „Ce-mi folosește? Nu-mi folosește la nimic, o s-o dau la gunoi!”

(fragment video din documentarul „85 de grame”).

Pe scurt, despre Legea 189/2000, deși sunt dur, eu sunt istoric, sunt frustrat că avem

expertiza, dar acești oameni care sunt vulnerabili nu fac față unei birocrații pe care nu

știu cum să o denumesc, pentru a ostiliza mai mult... Potrivit Legii 189/2000 și deportații

romi pot beneficia de o pensie de aproximativ 100 euro. Pensia nu este plătită

retroactiv. Am încercat să înțeleg cum funcționează legea 189. În vara lui 2014 am

solicitat în repetate rânduri informații de la mai multe case de pensii. Abia după mai

multe eforturi am primit răspuns, în toamnă, doar de la 17 case (județene) de pensii:

mari diferențe de interpretare a acestei legi. În octombrie 2014 am solicitat informații

ministrului delegat pentru dialog social: nu am primit răspuns. În februarie 2015 am

solicitat informații ministerului Muncii, iar în martie 2015 am primit răspunsul ministerului

Muncii sau a CNPP și vreau să discutăm despre el, pentru că același răspuns l-a primit

și Federația Etnică a Romilor. Sunt aceleași probleme și voi încerca să vă demonstrez

că teoria din spatele durerii nu se potrivește deloc cu practica și cu problemele

supraviețuitorilor. ”Regula constând în dovedirea cu acte oficiale. Pe baza documentelor

oficiale eliberate de organele competente și numai în situația în care persoanele

interesate nu pot produce astfel de documente, este posibilă proba cu martori”

(răspunsul Casei Naționale de Pensii). Acte eliberate de Crucea Roșie Internațională

(care spun: ”nu avem documente de acest fel”). Altfel, Crucea Roșie Internațională până

dau un răspuns, durează câțiva ani, timp pe care supraviețuitorii nu-l au. Adeverințele

eliberate de Arhivele Naționale: arhivele de la Sibiu, ori Vrancea, Ialomița, etc. avem

răspunsul oficial, practic, vi-l putem arăta și pe acesta. În 74 de ani, arhivele de la Sibiu



5

au procesat doar 1,5% din documentele privitoare la deportarea romilor. Practic, din

întreg județul, doar pentru comuna Poiana și pentru august 1942 avem liste cu toți cei

care urmează să fie deportați. Toți ceilalți nu apar în liste, din cauze independente de

romi. Cine sunt victimele? Tot supraviețuitorii romii.

Documente pe care le solicită autoritățile:

Adeverințe eliberate de posturile de jandarmi din localitățile din Transnistria. Acestea

sunt răspunsuri de la Ministerul Muncii! Eu, ca istoric, vă pot spune că nu există

documente pe care să le poți accesa, pentru că nu mai există posturile de jandarmi în

Transnistria.

Adeverințe eliberate de alte autorități din Transnistria: eu, ca istoric, mă întreb: unde

sunt aceste documente și dacă autoritățile au habar, pentru că eu am mai multă

expertiză și știu că aceste documente nu există.

Acte eliberate de primăriile orașelor respective: azi, după un număr de ani, documentele

produse de autorități se varsă către alte autorități, deci, altă fundătură. Arhivele au

prelucrat sau nu? O să vă uitați pe răspuns. Răspunsul e că nu le-au prelucrat.

Adeverințe eliberate de Agenția Împreună: cazuri în care Casa Județeană de pensii nu

ține cont de ele. Vezi cazul Căldărar Elisabeta, la Casa Județeană Sibiu, și deși potrivit

răspunsului ministerului Muncii (trebuie luate în considerație), Casele de Pensii nu se

simt obligate să țină cont de ele.

Alte acte oficiale: și aici mă întreb – care sunt alea? Hotărârea Casei de pensii

germane? De la OIM? Fundația EVZ din Germania? Expertiza Institutului Wiesel?...

Al doilea răspuns al Ministerului Muncii: proba cu martori. În lipsa documentelor oficiale,

proba cu martori apare ca suficientă cu condiția ca mărturia acestora să fie verosimilă,

pertinentă și concludentă. Acum mă întreb: dispun Casele Județene de Pensii (CJP) de

personal specializat care să aibă habar de verosimilitate istorică? Au făcut cursuri

despre Holocaust? Care sunt criteriile, mă întreb. Continuu cu răspunsul ministerului

Muncii:

În ultima perioadă, CJP s-au confrutat cu o creștere nejustificată a numărului de dosare

în care s-a uzat de proba cu martori, martori care au avut la data respectivă vârste

extrem de fragede, de ex. 6-10 ani, situație în care considerăm că se pune serios sub

semnul întrebării capacitatea acestora de a discerne privind realitatea faptelor relatate.

Eu știu că speranța de viață la romi e sensibil mai redusă decât la români. Dacă

ministerul Muncii consideră a nu fi verosimilă declarația unui om născut în 1932 sau

1933, înseamnă că sunt privați inclusiv oameni de 82-83 de ani, nu sunt considerați a fi



6

credibili. Acum eu mă întreb: unde mai găsim noi nonagenari sau centenari, ca să facă

față acestor fantastice criterii ale ministerului Muncii?

Dacă petentul dovedește cu acte oficiale data la care a început persecuția, fără să

rezulte când încetează aceasta, trebuie probă cu martori. Dar dacă nu mai există

martori? Pentru că, repet, asta este ce zice ministerul, dar noi ne-am confruntat cu

astfel de cazuri, oameni care realmente pot dovedi că au fost deportați. Dar nu pot

dovedi că s-au intors din Transnistria și când s-au intors din Transnistria, iar martori nu

mai există...

În ceea ce privește propunerile dv., cu privire la folosirea și a altor mijloace de probă a

persecuției, de exemplu, documente emise de instituțiile europene, o considerăm

pertinentă și poate fi avută în vedere în stabilirea drepturilor solicitate - zice ministerul

Muncii în răspunsul său. Mă întreb: care sunt acele documente? Cum procedează

ministerul Muncii? Cine le verifică? Au luat legătura cu cineva pentru a le verifica? Dacă

s-a putut pentru Agenția Împreună, probabil că se poate și pentru casele de pensii

germane, OIM, fundațiile germane, dacă s-au gândit ministerul sau autoritățile să facă

așa ceva... Crucea Roșie spune că nu are astfel de documente, deși ministerul spune

că da, că ar trebui (ca oamenii) să apeleze; durează câțiva ani. Documente de arhivă

nu există, documente de la jandarmi nu există, sau în momentul în care s-au întors din

Transnistria, în condiții de război, atunci când s-au făcut astfel de încercări de

recenzare a celor care s-au întors, și vă uitați în raportul final, asumat de statul român,

se spune clar că s-a făcut în grabă acea recenzare, sunt mai puțin de jumătate

recenzați.

Acesta este unul dintre cazuri: Traian Grancea, decorat de președintele Băsescu, totuși

casa județeană de pensii nu i-a acordat îndemnizația conform legii 189. De ce?

Documentele oficiale nu există. Este din Sibiu, Sibiul nu a prelucrat (fondul arhivistic),

este o fundătură birocratică fantastică. Soluția cu martori?! Discuție telefonică cu casa

de pensii Sibiu: „Știți și dv. cum sunt țiganii. Noi vrem documente de arhivă, nu

declarații notariale.” Deși interviul istoriei orale a fost ireproșabil, expertiza istorică nu

este luată în calcul. Ulterior morții lui, au fost găsite documente la Muzeul Holocaustului

din America care atestau deportarea. Acești doi supraviețuitori, la fel: Agenția Împreună,

avea și document de la București, care atesta deportarea, sau că s-au întors, tatăl

nominalizat – declarații notariale prin care povesteau ce s-a întâmplat -, expertiza

noastră istorică, toate astea nu au fost luate în calcul. Casa de pensii a cerut să vină cu

documente de la - și vă putem pune la dispoziție și toate aceste situație – Arhive care

să arate negru pe alb că și mama lor a fost deportată. Deci în ciuda ceea ce spune

ministerul (Muncii), că noi am accepta și alte documente internaționale, de fapt nu le

asumă. Acești oameni – 14 intervievați de mine în ultimii ani, 8 au decedat – din Brateiu

și Reghin, nu au beneficiat de îndemnizația conform Legii 189.



7

La fel, acest domn (prezentare Power Point) – un povestitor fantastic -, este invitat de

istorici la Bruxelles, dar potrivit ministerului Muncii, acest om invitat de istorici reputați

pe Holocaust, nu este credibil, pe motiv că este prea mic, avea 8 ani când a fost

deportat. Mai sunt câteva cazuri, avem și câteva soluții, care se pot rezolva foarte ușor

și ideea ar fi să se asume expertiza istorică, este o practică folosită în toată lumea

civilizată.

Dl. Ciprian Necula, Secretar de Stat, Ministerul Fondurilor Europene

E foarte importantă problematica discutată astăzi, pentru că eu personal m-am lovit de

foarte multe sesizări din partea oamenilor din teren, a ONG-urilor, istorici șamd. De

altfel, am scris și Ministerului Muncii, doamnei Costea și Rovana Plumb, însă secretarul

de stat Valeriu Nicolae și Lungu cunosc problema. Mă bucur că discutăm astăzi

problema, pentru că e în prim-plan și sper să o rezolvăm. Soluțiile sunt simple: să-i

credem pe istorici pentru că asta fac ei: documentează. Iar momentul în care un istoric

își pune semnătura pe un document și spune “acest om a fost deportat”, are o

responsabilitate față de actul pe care l-a semnat. Nu înțeleg de ce Casele de Pensii se

încăpățânează să spună că romii nu pot fi crezuți pe cuvânt (uneori din atitudini rasiste

și superioare, „doar pentru că sunt țigani”, cum spunea și Petre Matei. Am văzut cazuri,

că am sunat și am încercat să vedem unde este problema. În plus, e o problemă de

interpretare, pentru că „nu poți să crezi pe cuvânt un țigan”. Știu că avem toată

cooperarea Ministerului Muncii și sper că există și o circulară în sistem încercând să

propună să clarifice această problematică. Cred că e nevoie de mai mult și cred că

colegii de la Ministerul Muncii au mecanisme pentru a pune problema pe rol, pentru

niște oameni care sunt pe moarte. E vorba despre niște oameni care au suferit în viața

lor pentru că politica statului român a fost așa cum a fost. E o datorie morală pe care o

avem acum, măcar în ultimul ceas, nu să dăm declarații inutile, ci resurse pentru (ca

supraviețuitorii) să-și încheie destinul pe această lume într-un mod decent și cu

repararea acestor probleme. Deci, stă în puterea noastră să facem asta, nu cred că

trebuie să ne birocratizăm prea tare, ci să ne mobilizăm. Mulțumesc mult!

Dna Michelle Kelso, Ph.D., Universitatea din Washington

Îmi pare bine să fiu invitată aici, să revăd prieteni și să fac cunoștințe noi, dar să vă

spun drept: sunt supărată! De ce să mai vin aici în 2016 să vorbesc despre cum romii

nu și-au primit pensiile?! Sunt supărată, nu mai vreau să fiu chemat aici și să fiu

întrebată ce s-a întâmplat cu ei și să aud că suferințele lor nu sunt recunoscute de statul

român !



8

1. Justiție socială - acesta este cuvântul cheie pentru mine astăzi. Este vorba de o

suferință a acestor oameni, care au fost și sunt încă marginalizați. Este vorba de

inegalitate. A fost un genocid – cea mai gravă crimă pe care poate să o facă un stat

recunoscut internațional în 1948, cu convenția privind starea de impunitate față de

crimele care au fost făcute acolo, ce s-a întâmplat atunci a rămas în mare parte

nepedepsit.

2. Negare : ani de zile guvernul român a negat ce-a făcut în Transnistria. În 2004 s-a

recunoscut - raportul final a fost elaborat. De ce mai vorbim astăzi dacă mai dăm sau nu

pensii la romi, pentru că au fost deportați ?

3. Recunoaștere : care recunoaștere ? Că au fost recunoscuți la nivel internațional că

au fost victime. Responsabilitatea ? Știm cine au fost responsabilii. A fost guvernul

român de atunci. Cum a subliniat Petre Matei acum, nemții nu au fost responsabili

pentru aceasta, dar plătesc. Statul român încă nu-și asumă responsabilitatea sa pentru

compensație.

4. Compensații. Despre asta vorbim aici : să vorbim sincer. Niciun stat care a greșit nu

vrea să-și plătească greșelile. Statul german nu a vrut să plătească greșelile ani de zile,

statul american nu a vrut să plătească pentru ce a făcut japonezilor americani ani de

zile… Statele nu prea vor să plătească greșelile, știm lucrurile astea. E bine că, de

regulă, cu forța, din afara statului,

5. Cifre : La 74 de ani de când romii românii au fost deportați în Transnistria, doar astăzi

ne-am trezit să vorbim despre pensiile lor ? Întrebarea care se pune : legea care oferă

pensiile, raportul Wiesel acceptă definiția Holocaustului, modificată, și am lucrat și am

luptat cu prietenii mei în privința legii ca și romii să fie introduși în definiție. În 2015

statul german acordă o pensie pentru toți copiii evrei care au fost victime ale

Holocaustului s-a făcut în acord cu Claims conference. Romilor nu li se acordă același

drept. 400 RON este suma pe care o primesc pentru ce au suferit în Transnistria, dacă

li se dă o pensie.

Vreau să vorbesc despre asta: statul german a făcut o plată o singură dată, de 2500 €

pentru toți evreii care erau copii în timpul nazismului și romilor nu le-a fost acordat

dreptul acesta.

Vorbim despre oameni aici. Hai să vedem oameni, nu vorbim despre cifre. Vorbim

despre niște vieți care au fost cu suferință în Transnistria, au suferit în continuare, dacă

mai sunt în viață. Haide să vorbim despre ei : cine sunt oamenii aceștia ?

Acest domn (foto) mi-a povestit și asta-i tot ce-a vrut să spună : „În Transnistria am

ajuns într-o stare s-o mănânc pe bunica mea. A murit bunica mea acolo, nu am avut ce

să mâncăm și am mâncat-o pe ea”. De aceea, trebuie să i se acorde o pensie, pentru a



9

compensa ce a suferit în Transnistria. Compensation (compensație). Tifos : au suferit

de tifos, de alte boli, nu au revenit sănătoși când s-au întors acasă. Sistemul lor imunitar

a fost compromis, toată viața lor au avut probleme care li se trage din faptul că au trăit

în mizerie, în chin, acolo…

Acest om (foto) a avut o nevastă, acolo i-a murit. A avut el 14 ani și ea 14 ani.

Violul: femeile rome au fost violate de nemți, de români, ucrainieni - nimeni nu vrea să

vorbească despre compensații pentru așa ceva. Acest om (foto) nu a primit pensie de la

statul german. Nu a apucat. A murit acum trei ani, dar a primit de la OIM (compensație).

A încercat cu statul român, a fost refuzat: nu au avut dovezi suficiente.

Nu ține minte deloc femeia asta (foto). Are demență. La 80 de ani, ce mai vreți ?! Nu-i

dați pensie pentru că nu mai ține minte ea ? E vina ei că ați așteptat 74 de ani să faceți

ceva pentru ea ? Aparent, este vinovată de ceva. Și vă spun eu, dacă nu ați ghicit!

Suferința aceastei femei (foto): și-a pierdut doi copii acolo. Din cauza statului român.

Sunt bolnavi și mor. Eu am fost invitată, și nu glumesc, la peste 30 de înmormântări. Eu

pot să fac acum o carte despre tradițiile rome la moarte. Nu era scopul meu când am

început chestia asta (cercetarea).

Doamna Brînzan (foto) - eram cu ea în clipa când a fost la Curtea Supremă; aici domnul

care se vede foarte clar, reprezintă Casa de pensii din București. Ea a câștigat la

fiecare etapă, la fiecare curte. Casa de pensii a fost data în judecată de fiecare dată și

casa a refuzat să cedeze. S-a dus până la Curtea Supremă și tot nu au vrut să cedeze.

După aceea, a venit decizia în favoarea ei. Opt luni Casa de pensii nu au plătit-o și am

făcut interviuri cu domnul ăsta, care ne-a spus în ziua respectivă, la Curtea Supremă:

„Dom’ne ăștia au făcut o lege tâmpită! Ce? Vrei să dăm pensii la toți țiganii ? Nu le

dăm!” Concluzia a fost că (funcționarului) nu i-a plăcut legea și nu a dorit să o aplice.

Casa de pensii nu a acceptat deciziile contra ei în instanță și a ajuns până la Curtea

Supremă. Aici e una dintre chestii: de ce fac Casele de pensii apel dacă au pierdut?! În

alte țări ar trebui să le dea cheltuieli de judecată, să le dea daune... Doamna asta nu

avut niciun avocat, s-a dus singură acolo (în instanță), a vorbit, și domnul acesta

(reprezentatul casei de pensii) a prelungit 5 luni procesul și a spus (judecătorului) : „Nu

am avut timp să mă pregătesc !”. Iar judecătorul i-a spus : „Cum ați ajuns la noi, la

Curtea Supremă, și ne spuneți că nu ați avut timp să vă pregătiți? Aveți o oră să vă

pregătiți ! La revedere!” Și au dat (sentință) în favoarea doamnei (supraviețuitoarei).

Vreau să spun că, legat de Arhivă, l-am trimis pe domnul Trancă, care-a fost decorat de

Băsescu, l-am trimis la Arhivele Statului, am scris pe hârtie fondul de care aparține

familia lui, pagina, tot-tot-tot ! S-a dus la Arhivele Statului, a depus cerere pentru pensie

și a venit răspunsul că nu l-a găsit în arhivă. Eu, personal, în 1994 am fost în arhivă,

când am făcut cercetare și am făcut copie, i-am dat și copie și a venit înapoi răspunsul



10

că nu se regăsește în arhivă.

Daniel Vasile, Președinte, ANR

Într-adevăr, sistemul are încă o rezistență în aplicarea legislației, încă avem probleme în

interpretarea legii. Sunt dator cu o explicație : autoritățile publice sunt obligate să uzeze

de toate căile de atac, în caz contrar, reprezentantul instituției se face pasibil de

sancțiuni pecuniare. 25 mai 1942 – debutează procesul de recenzare în vederea

deportării romilor în Transnistria. 25 mai 2016 - ne aflăm în sediul Guvernului României,

discutăm această problemă, legată de Holocaust, factori responsabili, reprezentanți ai

autorităților publice, împreună cu societatea civilă conștientizăm și acționăm în vederea

găsirii de soluții viabile pentru primirea îndemnizațiilor de către supraviețuitorii romi.

Vreau să mulțumesc ambasadei Germaniei și autorităților germane pentru sprijinul

acordat pentru transmiterea în Germania a dosarelor, în vederea procesării și pentru

colaborarea bună și pentru modul operativ în care au răspuns solicitărilor de dosare

depuse. Iată, din 290 de dosare depuse, au fost puse în plată aproximativ 100 de

dosare. În continuare ne confruntăm cu problema majoră, în sensul că legislația

germană prevede obligativitatea de vechime în muncă de 5 ani, pentru supraviețuitorii

Holocaustului. Deciziile de pensionare a acestor oameni sunt respinse pe motiv că nu

au 10 ani de vechime în câmpul muncii, iar noi nu putem utiliza acele decizii, întrucât

nemenționare în decizie a anilor de vechime – 5-6 ani – îi descalifică în Germania la a

obține dosarul de pensie. Această problemă o supun dezbaterii acestei reuniuni, alături

de ce s-a discutat anterior, mijloacele de probă a calității de deportat.

Dl. Gelu Duminică, Director executiv, Agenția de Dezvoltare Comunitară

« Împreună »

Numele fundației noastre a fost menționat de foarte multe ori astăzi ca sursă de

informare privind ceea ce s-a întâmplat în perioada 1942-1944. Trebuie să specificăm

din capul locului că verificările pentru cei care au primit ajutor umanitar din plata statului

german nu au fost efectuate de către fundația noastră, ci de către guvernul federal al

Germaniei. Noi acționând mai degrabă ca un secretariat pentru ceea ce a fost fondul de

ajutor umanitar în acea perioadă, Germania neacceptând în acea perioadă terminologia

de compensare, pentru simplul motiv că responsabilitatea - în conformitate și cu

raportul Wiesel - îi aparține întrutotul statului român. A fost, după aceea, o perioadă în

care s-a aplicat legislația românească amintită mai devreme, în care am avut o

colaborare foarte bună cu casele de pensii, din foarte multe județe, în care casele de

pensii validau sau verificau cu noi orice solicitare care venea în baza legislației

respective din partea diverselor persoane. Clar că existau și oameni care doreau să



11

fraudeze sistemul, dar asta nu este o chestie care se întâmplă numai pe zona asta - și

pe pensiile de boală sau pe tot sistemul de pensii - sistemul de încercare de fraudare

este masiv, asta nu înseamnă că trebuie să-i precizăm ceea ce nu este etnic. Însă toate

încercările de fraudare ale sistemului care au ajuns în atenția noastră au beneficiat

răspunsuri necesare. Dacă oamenii nu au fost considerați ca victimele deportărilor,

oamenii primeau acele răspunsuri - după cum și acum răspundem caselor de pensii din

Germania. Acum, ce s-a întâmplat în casa de pensie pe parcursul a doi ani de la

colaborarea foarte bună, la respingea documentelor, nu știu. Aici poate este interesant -

pentru că ce vreau să spun este că tot ceea ce am văzut că se întâmplă din partea

germană s-a-ntâmplat cu partea românească până la un moment dat. Colaborarea,

discuția, dialogul - cel puțin cu fundația noastră - s-a întrerupt și apoi ne-au venit tot felul

de anomalii de genul : bun, recunoaștem că ai fost deportat, dar dă-mi dovada că te-ai

întors. Orice istoric îți spune că nu se poate sa ai o dovadă că te-ai întors, nu ai de unde

să ceri așa ceva.

Apoi apelul la o terță sursă este o chestie care, din păcate, știu eu nu este prevăzută în

legislația românească, adică la partea științifică să ziceam așa. În cazul în care nu ai A,

B, C, dar dacă e un istoric confirmă, atunci este bine ; însă această problemă poate fi

foarte ușor reglată prin ordin de ministru. Dacă instituția care aduce în atenția

superiorilor această speță și spune : avem această problemă, dă un ordin de ministru și

fă ceva, pentru că altfel am 5,10, 20 de oameni, 20 de povești, de istorii pe care nu le

pot sprijini. Recunosc că sunt extrem de subiectiv atunci când vorbesc despre această

chestie, pentru ca aparținând unei familii în care au fost deportați și care nu a cerut

niciodată compensații. Măcar pentru cei care încă mai trăiesc ar trebui să facem toate

eforturile pentru ca istoriile lor să nu rămână nespuse. Pentru că în momentul în care

plătim, suntem și obligați să valorizăm istoriile pe care le avem. Altfel, e foarte posibil ca

lucrurile astea să se mai întâmple. Poate nu cu romii, poate cu altă minoritate, poate cu

românii ! Datoria noastră este ca lucuri de genul ăsta să le facem cunoscute, inclusiv

plătind pentru vinovățiile străbunilor noștri. Nu-i nimic nou. Plata nu este imensă, nu

mai vorbim de sute de mii de oameni, vorbim de câteva zeci, câteva sute, maxim, care

încă mai trăiesc, pentru că vârsta este destul de înaintată. Aici nu este vorba de un efort

financiar, ci de recunoașterea și înțelegerea că dacă pornim de la această premiză,

găsim soluții, iar soluția simplă din punctul nostru de vedere : un ordin de ministru care

să poată crea cadrul necesar caselor de pensii, să ofere răspunsuri pe care oamenii ăia

îl merită, în funcție de realitățile pe care le-au trăit. Dar pentru asta trebuie să fie un

efort comun. Noi i-am trimis domnului secretar de stat Lungu - noi ONG-urile ne-am

făcut și ne facem în continuare datoria - încercăm să facem ceea ce trebuie să facă

organizațiile neguvernamentale. E nevoie de instituția care este în dialog cu beneficiarii,

să reacționeze altfel decât să spună : « nu se poate ». Adică, bun, așteptarea noastră

este atunci când te duci la o instituție să-ți explice de ce nu se poate și dacă ține de o

cauză pur administrativă, să încerce să-ți găsească calea cea mai ușoară să se poată.



12

Dacă e o chestie de ilegalitate, de neîncadrare, logic, răspunsul trebuie să fie că nu te

încadrezi pentru că, dar piedica pusă de o hârtie… trebuie să găsim răspunsul la

probleme.

Mă bucur să fiu cadru didactic la Universitatea București la Facultatea de Asistență

Socială și Sociologie, predau inclusiv la Secția de Asistență socială. Acolo foarte mulți

dintre studenții noștri lucrează în casele de pensii. Iar ceea ce învățăm întotdeauna este

abordarea centrată pe nevoile clientului. Tare mi-aș dori ca această chestie să nu

rămână, așa, o chestie pe care o folosim doar în sălile de clasă, la facultate, ci să

vedem adevărat nevoia clientului materializată într-o rezoluție, un efort comun care să

ducă către rezolvarea ei. Mulțumesc foarte mult !

Elisabeth Ungureanu, Institutul Național pentru Studierea Holocaustului din

România Elie Wiesel

Voi începe prin a saluta acest demers și mă bucur foarte tare că am ajuns să discutăm

acest subiect. Am studiat cu mare atenție documentarul pe care l-am primit și am văzut

pe aceste tabel cu supraviețuitorii romi cărora li se refuză acordarea acestor drepturi și

o serie de soluții propuse. În calitatea mea, de reprezentant al Institutului Elie Wiesel, și

ca reprezentant al unei instituții publice de cercetare, pot să vă spun că până acum, cel

puțin, nu s-a întâmplat să primim vreo solicitare în acest sens despre vreo persoană

care ar fi vrut să depună un dosar, sau măcar de la Casa județeană de pensii a oricărui

oraș, să primim o adresă. Acest lucru aș dori din capul locului să îl precizez. Noi

dispunem de o arhivă documentară, care conține mai multe fonduri. Fondul pe care-l

avem noi cuprind romii deportați în Basarabia și Bucovina și provin de la Arhivele

Naționale Române, de la arhivele jandarmeriei, de la SRI, transcrieri din arhivele

Consiliului de Miniștri 1940-1944. Practic, suntem fix pe perioada care ne interesează

pe noi. Institutul Elie Wiesel este structurat și una dintre cele mai importante

componente ale sale este centrată pe cercetare. Ca atare, prin cercetătorii pe care noi îi

avem și prin serviciul de cercetare, putem categoric să venim în întâmpinarea oricăror

cereri sau oricăror dificultăți, însă trebuie să fim solicitați. În arhiva noastră sunt

informații relevante - și aici mă refer inclusiv la interviuri de istorie orală pe care le

regăsim -, însă chiar astăzi dimineață împreună cu șeful Cercetării ne-am uitat puțin pe

fonduri și aș dori să aduc în discuție o problemă : foarte multe persoane, foarte mulți

romi, în listele pe care noi le avem, apar doar cu porecla, ceea ce în cartea de identitate

a lor categoric nu apare acest nume… Ca atare, ar fi ca o recomandare, aș putea

spune, sau să încercăm cumva – bănuiesc că se va crea o metodologie, bănuiesc ca

orice lucru, să fie bine făcut, ca să poată fi dusă la bun sfârșit, să aibă o procedură, o

metodologie. Cumva, să se poată încadra și acest lucru - nu știu exact cum - este foarte

important, pentru că dacă avem numele și prenumele persoanei și atât, din păcate nu



13

avem un instrument, nu este îndeajuns acest instrument pentru ca noi să punem la

dispoziție toată informația necesară pentru completarea acestor dosare și, până la

urmă, pentru acordarea acestor acestor drepturi. Suntem în 2016, promovăm valorile

democrației, statul român - prin Comisia Wiesel - în 2004 și-a asumat ceea ce s-a

întâmplat în România și faptul ca fost guvernul Antonescu. Un document pus la

dispoziția astăzi - văd că aveți și o parte din raportul final al Comisiei Wiesel - care s-a

publicat în 2005 la Polirom. Acest raport final oricine îl poate consulta și categoric pe

ceea ce ne interesează pe noi astăzi, aici, partea de romi, este pe site-ul Institutului. Ca

atare, încă o dată, salutăm, participăm, cu ce putem - cu aceste mici lucruri pe care vi

le-am spus, de care vă rog să țineți cont. Vă mulțumesc

Daniel Vasile

E importantă precizarea Institutului Wiesel, că nu există solicitări din partea caselor de

pensii, a comisiilor de acordare a îndemnizațiilor pe baza legii 189. Legat de arthivă,

consemnarea romilor cu poreclele. O parte dintre noi avem bunici și străbunici deportați,

de regulă poreclele erau trecute în dreptul străbunicilor, iar bunicii noștri au plecat ca și

copii. Documentele au fost întocmite de jandarmerie, așa cum erau cunoscuți străbunicii

noștri. Asta e o consecință și o nerespectare a normelor existente în Românie – tot

omul avea un nume și prenume – dar jandarmeria, cunoscându-i îndeaproape cu

porecle, utilizau poreclele : « Truță, însoțit de 3 copii », iar copiii erau bunicii noștri !...

Elisabeth Ungureanu

Dumneavoastră cunoașteți această problemă, însă problema este ca și dumnealor să

știe (reprezentanții caselor de pensii), tocmai să nu se creeze confuzii pentru că dacă

nu există o metodologie bine pusă la punct, se creează confuzii.

Gelu Duminica

A mai fost un caz, pe care noi îl avem în documentele noastre, oamenii aparțineau

șatrelor și era trecut : « bulibașa, împreună cu 60 de suflete ». Care vor fi fost acele 60

de suflete, Dumnezeu știe!? Acum, depinde foarte mult de cât de meticulos era

jandarmul care completa documentele. Unii erau foarte meticuloși, și notau inclusiv ce

acareturi avea : « o secure furată de la Ion, o secure cumpărată din târg », deci există

înscrieri de genul ăsta.



14

Daniel Vasile

Eu discutam din punct de vedere istoric, pentru că un întreg sistem probator nu se

referă la proba scrisă, se referă și la un altfel de probă : declarațiile cu martori – în acest

sens mă refeream.

Andrea Varga, Avocată, consultantă independentă

Sunt una dintre coautorii cărții apărută la Cluj în 2001, cartea care conține mărturii

(fragment prezentat în mapa dezbaterii). Eu am venit din Ungaria ca să cercetez

problema Holocaustului din România. Între timp m-am specializat, am făcut și Dreptul și

acum am niște cauze în România pentru Legea 118 și revendicări și pot să vă spun că,

totuși, în instanță proba înseamnă documentele de la Arhivele românești.

Atâta timp cât în arhivele statului român există taxa de cercetare, pentru fiecare filă 45

de lei - cerută pentru toată lumea, nu numai de la romi, ci și de la mine -, atunci întâi

trebuie să faceți un grup de lucru și să plecați de la legea care încă nu a fost abrogată -

și doamna Ungureanu știe - legea 641 din 1944 pentru abrogarea măsurilor legislative

antievreiești, care și astăzi este în vigoare și există jurisprudență în acest sens. Și

atunci, puteți să îmbunătățiți și cadrul legislativ pentru biserici. Bisericile dețin

documentele și totuși, instanțele și ANRP interpretează cum vrea acest lucru. Asta e

concluzia mea, pentru că totuși e foarte frumos, de exemplu după atâția ani ne-am

întâlnit aici, dar totuși am pierdut 20 de ani - cel puțin de când mă ocup eu. Acest lucru

era exact și acum 20 de ani și acum oamenii mor, există legi și nimeni n-a fost interesat

să scrie o lege aplicabilă, să nu umble oamenii respectivi după dovezi despre care

istoricii vorbesc. Eu nu mă mai consider istoric, am devenit avocat în mod forțat, dar,

totuși, dacă la Arhivele Naționale există un singur dosar privitor la romii care au venit

înapoi din Transnistria și într-adevăr sarcina probei trebuie să vină de la reclamant,

atunci totuși ar fi putut să fie totuși făcută o lege. Oamenii care au fost duși în

Transnistria nu a fost duși cu bilete ONT, să vii înapoi când ți se termină biletul… Și

atunci, cum se poate ca dovada întoarcerii (din Transnistria) să revină reclamantului ?!

Cine-a făcut legea în perioada respectivă nu știa că oamenii respectivi nu au fost aduși

cu un bilet cu data plecării și data întoarcerii fixe. Pentru că eu în 2000 am trimis la

Muzeul Holocaustului, după cercetarea mea, dosarul respectiv, pe care l-am copiat pe

acea vreme, dosarul din 1944.

Eu critic faptul că România este singura țară, spre exemplu, unde există 10 instituții

guvernamentale care se ocupă cu Holocaustul, dar România este singura țară în care

nu s-au casat sentințele politice. În 2006 cu guvernul României am încercat să fac, cu

instituțiile sale, o expoziție, timp de trei ani de zile, expoziții guvernamentale despre

1956. Hai să vorbim sincer : atâta timp cât statul român și-a asumat de unul singur -



15

singurul din blocul comunist se restituie total ce-a luat - și a dat nesilit o lege, atunci

același stat român, prin funcționarii incompatibili sau nu știu ce, își bat joc de oameni

care mor nedreptățiți. Asta vroiam să spun : deci cunosc situația, dar eu între timp am

devenit ca avocat, am fost silită să observ unele chestii, că statul român atunci când a

făcut legislația, a făcut-o cu bunăcredință. Asta-i altă chestie, că există oameni

incompetenți. Am văzut, jurisprudența există totuși posibilitatea prin circulară, din

ministerul Muncii, prin ministerul Justiției, oamenii respectivi care citesc documentele

respective să-și dea seama totuși ce trebuie să fie făcut. Nu e greu, dacă acum 70 de

ani exista o posibilitate, acuma și mai mult se poate face același lucru.

Delia Grigore, Președintă, Centrul Romilor Amare Rromenza

Centrul Romilor Amare Rromenza - noi am făcut în 2010 un film documentar de istorie

orală cu supraviețuitori romi ai Holocaustului rom și totodată o carte. Am continuat să

cercetăm, în primul rând istoria orală. Adrian Nicolae Furtună colegul nostru cu care am

lucrat, sociolog, care acum este consilier la Centrul Național de Cultură a Romilor

Romano Kher, ce a continuat cercetările, a făcut un film documentar de asemenea și

cercetare de arhivă, și de curând, anul trecut, am preluat un caz - un singur caz la care

ne chinuim de mai bine de un an, cazul enumerat și de istoricul Petre Matei în lista

dumnealui, cazul Floricăi Stuparu, care deși are declarație de martori - pentru că la

arhivă răspunsul a fost, ca de obicei, că nu o găsesc și declarațiile de martor pe care le

are sunt declarații ale unor oameni unor romi supraviețuitori ai Holocaustului, care sunt

recunoscuți de statul român ca fiind supraviețuitori ai deportării în Transnistria, pentru

că aceștia sunt beneficiari ai legii 189/2000, deci iau acea pensie. Totuși, declarațiile lor

nu au fost considerate relevante. Deci, doamna Florica Stuparu nu ia această pensie.

Între timp a paralizat, este în pat, și întâmplarea face că chiar ieri nepoata ei m-a sunat

să mă întrebe ce se mai aude, pentru că deja se simte foarte rău…

Mă chinui de un an. Răspunsurile caselor de pensii sunt citate din lege - cunosc legea, căci de-aia am trimis scrisoare Casei de pensii - apoi am continuat cu tribunalul, suntem în judecată. Tribunalul nu prea răspunde, în general, ne amână și nu știu ce să mai facem. Federația Democrată a Romilor, a cărei membră organizația mea este, a scris Ministerului Muncii și, iarăși, ne citează din lege, am răspunsul domnului Lungu, o semnează, în care mi se citează din lege. Știu legea, deci nu am nevoie de aceste citate din lege ! După aceea, la fel, Casa Națională de Pensii, în anexa pe care ne-a transmis-o ministerul citează din lege, deci nicio soluție, nimic din ce am propus… Poate de-acum înainte, poate de azi înainte. Am propus trei soluții foarte simple pe care și colegii noștri din societatea civilă și din guvern le-au propus deja, inclusiv domnul secretar de stat Necula. Am spus clar că expertiza istorică trebuie să stea la baza întregii demonstrații, pentru că arhivele nu vor coopera și nu cooperează, pentru că există cifre și porecle și nu nume, pentru că… multe alte argumente pe care domnul Petre Matei le-a dat și pe care le aveți în mapă. Singura soluție este ca atunci când nu



16

se găsește absolut nimic, o comisie validată, o comisie pe care Institutul Wiesel, împreună cu Centrul Național de Cultura a Romilor în care există un departament de cercetare, inclusiv pe Holocaust, aceste două situații publice, împreună cu organizațiile nonguvernamentale, care-și pun la dispoziție gratuit expertiza pe care o au, istoricii pe care îi au. Această comisie științifică să fie cea care, prin ordin de ministru, prin hotărâre de Guvern, prin orice posibilitate, să adopte metodologia de aplicare a legii, să fie validată. Este urgent ca oamenii care aplică legea să cunoastă istoria, măcar în linii mari. Este urgent ca aceștia să fie partea unor cursuri - mă refer la casele de pensii, la funcționarii acestora din țară, de peste tot, aceste cursuri să fie obligatorii, pentru că au în atribuții și această pensie, cursuri despre Holocaust, cursuri referitoare la romi. Vă rugăm tare mult, așteptarea noastră, a celor care ne ocupăm, care ne doare – colegii noștri de aici sînt chiar urmași ai unor supraviețuitori, alții ai morților în Holocaust – nu mai este timp. Vă rog să plecăm astăzi, ca să nu plecăm ca de la o comemorare fastuoasă - se apropie și 2 August - haideți să plecăm cu promisiuni clare de soluții, absolut clare. Altfel, vom considera că am venit degeaba. Vă mulțumesc. Dl. Gabriel Lungu, Secretar de Stat, Ministerul Muncii Avem din partea dumneavoastră diverse propuneri : ba ordin de ministru, ba pentru hotărâre de Guvern. Să înțelegem un lucru clar : în lege este precizat clar care sunt condițiile pentru a primi dovezile. Pentru a fi modificată în sensul dorit de dumneavoastră, să fie introduse alte criterii - numai printr-o lege, prin putere de lege, deci nu prin ordin de ministru și nu prin hotărâre de guvern. Ca să înțelegem : noi vedem că există o lege din 2000 și-n momentul acesta sunt niște răspunsuri totuși date de Casa de pensii sau de minister în ultimii doi ani. Că în rest nu exista solicitări și nu se regăsesc tabelele noastre. Deci este necesar să fie modificată legea, nici ordin, nici hotărâre de guvern, pentru a fi introduse noi criterii de dovedirea calității de deportat. Aici vorbim de întreaga lege a pensiilor, nu doar de cea pentru calitatea de deportat. S-a dovedit, în situații diferite, că legea trebuie modificată. și în acest caz, dacă vom strânge toate propunerile, fie adresate ministerului, fie adresate caselor de pensii direct, sau la ambele, să putem să facem un grup de lucru. Și asta vă pot spune, ca să modificăm legea în sensul de a găsi soluții și să vă invităm și pe dv. la acest grup de lucru. Ciprian Necula O schimbare legislativă știți ce-nseamnă : e un proces lung, Parlamentul intră în curând vacanță, o să avem două seturi de alegeri anul acesta, nu cred că o să aibă prioritate asta, oricât de mult am insista. Sigur, poate fi trimisă, numai că eu cred că este vorba de a clarifica legislația actuală și vorbim de interpretarea ei, pentru că, din câte am înțeles, sînt spețe diferite de la o casă de pensii la alta. Unii aceptă declarații notariale în care se aceptă ce spune omul ăla: am fost deportat. În momentul în care există o declarație notarială este andorsată, susținută de un istoric care argumentează, că un grup de persoane a fost deportat, există pentru acea perioadă dovada X, Y, Z. Problema este de rezistența a unor funcționari de a aplica legea și de a interpreta legea în mod voit negativ. Se întâmplă asta și în modul de implementare a legii privind actele de identitate, când persoane fără domiciliu pot primi un domiciliu permanent dacă există



17

un polițist care să meargă în teren, să facă verificări și să spună că locuiești aici « pe bune ». Nu se-ntâmplă asta în România. Oamenii primesc acte provizorii, pe trei luni de zile, în perioada campaniilor electorale, și-atât. Adică legea există – sigur, putem să schimbăm și legea, adică este un angajament al Guvernului Cioloș dar, dincolo de asta trebuie să vedem cum se aplică legea mai bine pentru că, de fapt, problemele stau în modul în care legea este interpretată. Și aici vorbim despre oameni care mai trăiesc câteva luni, un an - cât mai mult, să sperăm – dar hai să fim realiști, sunt oamenii în vârstă, sunt oameni bătrâni. Nu cred că avem timp de mari schimbări, să așteptăm ca Parlamentul să decidă schimbările respective, ci trebuie rapid, ca funcționarii respectivi din Casele de pensii să înțeleagă încă o dată cum ar trebui să aplice legea. Este o chestiune de coerență. Și avem aceeași problemă și la misterul Fondurilor Europene : când facem plățile avem un OI al nostru (organism intermediar) aplică legea într-un fel, iar altul aplică legea într-o altă manieră - problema se întâmplă în programul POSDRU. Astfel, trebuie ca rapid funcționarii să-nțeleagă cum ar trebui să aplice legea, e o chestie de coerență. Vestitul POSDRU are probleme din interpretarea eronată și diferită a unor oameni din subordinea noastră și aici tebuie să ne clarificăm. Aveți tot sprijinul nostru să facem asta, cred că ăsta este scopul. Încă o dată, oamenii aceștia pe care statul român i-a pedepsit odată pentru că « sunt țigani », îi mai pedepsim încă o dată pentru că nu îi aplicăm o lege pentru a-i compensa pentru drama de atunci. Trebuie să găsim un mecanism care să rectifice situația. Delia Grigore Nu este vorba de modificarea legii. Este vorba, foarte simplu, chiar misterul Muncii ne spune, de hotărârea de Guvern nr. 127 din 2002 privind aprobarea Normelor privind aplicarea prevederilor respectivei legi, care a fost la început și ea Ordonanță de Guvern, deci actele sînt precizat într-o hotărâre de Guvern și nu lege. Mai mult decât atât, sunt complet de acord cu ce-au spus dl secretar de stat Ciprian Necula, legea, în primul rând nu se aplică. Declarațiile cu martori sînt respinse pe criterii rasiale ! Emanuela Ignățoiu, juristă, Centrul de Resurse pentru Comunitate Eu am lucrat pentru Centrul de Resurse pentru Comunitate și au fost câteva propuneri : un grup de lucru, modificarea legii… Din păcate, s-a spus foarte clar - nu mai avem timp - durata de supraviețuire este destul de mică. Asociația care a adus în față problema asta a lucrat mai mulți ani și pe partea istorică și pe partea juridică, când au fost propuse aceste norme metodologice de aplicare, ca o eventuală soluție, am avut la bază legislația germană, dar și franceză, de exemplu decretul-lege 325/1950, legislația italiană, e vorba de legea 791 / 1980. Am luat în calcul cum s-au aplicat în alte state în această problema deportărilor și compensărilor pentru supraviețuitorii acelor deportări. Revin puțin la documentul pe care l-ați găsit în mapă, pentru că dorința noastră este în două moduri : unul să luați în calcul aceste soluții pe care noi le-am propus și soluțiile sunt legate de probarea calității de supraviețuitor al deportării și, pe scurt, vizează apelarea la expertiza juridică și la expertiza istorică, lărgirea documentelor și durata deportării romilor în Transnistria să fie constatată în mod tacit ca fiind de doi ani și probarea calității printr-un singur martor. Am dori un calendar de lucru la încheierea acestei mese rotunde, care să fie cât mai scurt cu putință și, la sfârșit, aș vrea să spun despre un lucru esențial. Este vorba



18

despre egalitate și egalitate substanțială, nu doar egalitate formală. O să vă citez doar un extras din decizia 349/2001 a Curții Constituționale: « principiul egalității nu înseamnă uniformitate, astfel încât dacă la situații egale trebuie să corespundă un tratament egal, la situații diferite tratamentul juridic nu poate fi decât diferit »; pentru că s-a vorbit aici despre probarea calității de deportat, trebuie luată în calcul specificitatea romilor - s-a vorbit despre porecle, că nu există o dată de întoarcere și așa mai departe. Mulțumesc ! Michelle Kelso

Am lucrat în patru programe, cu Swiss Fund for Needy Victims of the Holocaust/ Shoa, cu German Humanitarian Fund, cu care a lucrat și Gelu, Swiss Banks Settlement, cu German Forced Labour Compensation Programme, eu cu soțul am dirijat programul de la OIM (Organizația Mondială pentru Migrație) aici, au fost o grămadă de probleme, dar discutăm mai departe. Nicio verificare nu a fost făcută corect, au fost greșeli peste tot și vreau să spun că nu putem să ne bazăm că au fost verificate (persoane) la nu știu ce asociație, sau au fost verificate la OIM. De ce ? Avem cazuri unde au fost respinse dosare, de ex. Ana Nițu, la Fondul Umanitar German, dar băiatul care era la ea în brațe a fost aprobat. Cum se explică așa ceva ? Sau un frate a primit, iar sora mai mare nu a primit. Să avem mare atenție, să nu ne bazăm doar pe verificările făcute, să refacem verificările, că nu au fost tot timpul făcute corect. Marian Mandache, Director Executiv, Romani CRISS Aș nuanța puțin ce spune Michelle, anume că nu trebuie să interzicem, sau să dăm o condiție obligatorie să fi fost în celelalte programe - asta cred c-a vrut să spună, de fapt. Cei care au adeverință este perfect și trebuie acceptată, problema se pune că unii au nu au beneficiat de compensații, deși ei au fost deportați. Eu cred că este o problemă masivă de aplicarea legii, o problemă sistemică. De obicei, pentru acest tip de probleme sistemice, soluțiile - juridic vorbind – există. Eu sper din toată inima că la nivelul Ministerului Muncii să fie luate într-un timp scurt - o săptămână, două - măsurile necesare pentru a remedia această stare de lucruri, pentru a nu ajunge la o situație care poate fi neplăcută pentru minister, inclusiv financiar. Lucrul pe care l-aș sublinia este faptul că în România există un regim probator recunoscut de lege și care arată ca aceste mijloace de probă pot fi de tipul unor înscrisuri, martori, expertize tehnice și subliniez acest lucru și revin asupra lui, documente medicale, pot fi declarații notariale pe propria răspundere și alte asemenea tipuri. Prima chestiune este că nu există o « regină a probelor » - asta exista în perioada comunistă, când era regina probelor « recunoașterea ». În acest moment nu putem să spunem că una din aceste probe are o greutate mai mare și o înlătură pe cealaltă, nu poți să spui că declarația notarială înlătură proba unui martor. Se conturează o anumită stare de fapt, care atrage după sine o concluzie. Dacă se aprobă și cred că acesta este pericolul real, dacă se adoptă acest sistem de « regina probelor » pentru un înscris de arhivă și nu acceptăm altceva, ajungem într-o situație care la CEDO, pe articolul 6 cade în trei secunde - dreptul la un proces echitabil – pentru că CEDO nu admite o asemenea abordare, că doar că aceste înscrisuri sunt acceptabile, cu atât mai puțin, că avem județe în care s-a prelucrat 1 %, și în alte județe nu s-a prelucrat deloc (fondul arhivistic). Expertiza tehnică - și eu spun că o prioritate nu este modificarea legii, ci



19

prioritatea este aplicarea legii. În forma sa actuală, legea permite toate aceste tipuri despre care am vorbit, sunt reglementate în Codul Civil, în Codul de Procedură Civilă, deci nu este o problemă. Cred că e necesară o discuție cu juriștii dumnevoastră pentru a lămuri lucrurile asta. Spun lucrul ăsta, pentru că în drept există foarte multe tipuri de expertize tehnice : expertiză pentru automobile când se produce un accident și se ia distanța de frânare și așa mai departe, expertiza istoricilor poate să fie fără nicio problemă, juridic vorbind, să fie acceptată ca o expertiză tehnică, pentru că în ultima instanță asta este, îl ajută pe judecător ce decizie să ia. Eu cred că în fiecare caz ar trebui să existe un raport de expertiză tehnică făcut de istorici, inclusiv pe forma actuală a legii și hotărârii de guvern. Un ultim lucru pe care l-aș spune este - cu acea dată tacită - vorbim despre o prezumție legală, la fel e o discuție care există în drept, se prezumă, spre exemplu, că un copil născut în căsătorie este copilul soțului, deci există o prezumție legală cu privire la durata maternității, la durata perioadei până se naște un copil, deci există foarte multe asemenea exemple. Asta nu este decât un exemplu de nevoie de reglementare. Dacă aș reglementa ceva, ar fi această prezumție legală - și Institutul Wiesel are expertiză, istoricii care sunt prezenți aici au expertiză – și să se spună că dacă nu există o probă contrarie, atunci data la care se prezumă, legal vorbind, că acel om a plecat din Transnistria este data când decid istoricii. Cred că acolo istoricii pot stabili o dată care să fie consacrată ca dată de plecare și de întoarcere, încadrată în ideea prezumției recunoscute legal. Instituțiile juridice există, trebuie doar să le utilizam. Este foarte puțin de făcut, în afară de această modificare nu aș aduce alta. În rest, aș insista la modul în care se implementează legislația înscrisurile oficiale sau cele sub semnătură privată sunt înscrisuri. Nu le putem lua această calitate legală, de înscrisuri, pentru c-am comite un abuz, dacă nu am recunoaște un înscris : s-ar răsturna tot sistemul juridic cap-coadă, pentru că pe acesta se bazează. Toate acestea inscrisuri pe care le-am menționat anterior: de la nemți, de la (Agenția) Împreună, sau de la altcineva, sunt înscrisuri, sunt înscrisuri oficiale sau sub semnătură privată - nu putem să le luăm această calitate legală recunoscută de legislația românească, pentru că am comite un abuz dacă nu am recunoaște un abuz. Acest sistem juridic se bazează pe acestea, sunt incluse în toate procesele, sunt prezentate la proces, judecătorul judecă pe baza lor - inclusiv înscrisurile private - scrisori de amor sunt folosite sub titlul de înscrisuri private și se judecă în baza lor ! - nu văd de ce verificări serioase nu se pot bucura de acestea, care sunt recunoscute legal. Gelu Duminică Prezumția de la care noi pornim în moment de față este nu neapărat că legislația e inaplicabilă, ci că de foarte multe ori funcționarul de la ghișeu produce un abuz în serviciu. În sensul în care în care se spune declarație cu martori, dumnealui vine cu alte condiții. În momentul în care se spune înscris, dumnealui spune nu orice înscris. De foarte multe ori solicitările pe care funcționarul le are de la ghișeul X nu sunt aceleași cu cele de la ghișeul Y. Drept dovadă : probleme nu sunt decât în anumite zone, culmea, și doar în anumite zone, în restul țării nu sunt probleme. În momentul în care vorbim despre un ordin de ministru, vorbim doar de a clarifica și uniformiza implementarea, astfel încât și ghișeul X și ghișeul Y să implementeze în același spirit și-n aceeași literă același paragraf de lege. Nu cred că e nevoie neapărat de o schimbare legislativă în momentul de față, pentru că nu văd ce ar putea să aducă nou. Din nou, prin același



20

ordin de ministru, din punctul meu de vedere, poate fi clarificată, de asemenea, perioada în care se consideră deportat, pentru că în baza unei solicitări care este făcută la orice instituție, de exemplu la Arhivele Naționale, o să vedem că nu a existat niciun rom care a fost deportat să se întoarcă înainte ca România să întoarcă armele, respectiv în August 1944. Nu a existat ! Pentru că politica eugenistă a statului român era de purificare etnică, deci nu puteai să vii înapoi ! Pe spețe, ministerul poate să clarifice propria legislație. În acel moment, ministrul, sub semnătura sa, dă o circulară în care spune : iată cum se clarifică această poveste. Din punctul meu de vedere, domnule secretar de stat Lungu, nu e nevoie de șapte ani să modificăm legea și de dezbateri parlamentare, ci este nevoie de o voință de a rezolva problema punctuala a câtorva zeci de oameni. Gabriel Lungu Putere de lege au și ordonanțele de urgență și se poate implementa foarte rapid. Nu trebuie nicio normă metodologică să deroge de la lege. Atâta timp cât vrei să introduci noi criterii, trebuie să ... Gelu Duminică Nu vorbim de criterii noi ! În legislația actuală, în legea 189, spune foarte clar că se acceptă documente, înscrisuri… Trebuie doar clarificat pentru instituții, pentru casele de pensii, care nu aplică ce înseamnă înscris. Nu e vorba de modificare ! Gabriel Lungu Am înțeles. Vă sigur că avem toată bunăvoința de a rezolva problema. Ideea este în felul următor : v-am spus, plec de aici la minister, într-o zi, mâine, vom decide o întâlnire între minister și Casa de pensii pentru a lua în considerare tot ce ați propus aici. Mai mult de atât nu am ce face ! Gelu Duminică Întrebați Birourile din teritoriu cum aplică ele legea și vă vor da răspunsul. De multe ori răspunsul îl luăm din interiorul sistemului… Gabriel Lungu Nu există o chestie de direcție, la Casa teritorială, care au independență proprie într-o problemă sau alta. Să știți că sunt probleme, sunt probleme să vă dau doar un simplu exemplu cu grupele de muncă, care nu au legătură cu nicio problemă etnică, și așa mai departe - în care și eu am atras atenția - sunt Case de pensii teritoriale care iau în considerare niște grupe de muncă pe același dosar de pensie și se duc la altă Casă de pensii și nu iau în cosiderare același dosar. Și pentru aceasta noi avem o propunere de modificare a Legii, pentru că nu este normal ca un cetățean să-și schimbe domiciliul din Craiova, să vină la București pentru a-și rezolva problema cu grupa de muncă, numai că îl facem emigrant in propria-i țară ! Daniel Vasile Vreau să fac o observație: eu cunosc un rom care a plecat din Transnistria, că a venit de pe front și a fost obligat să vină în România, pentru că nu și-a găsit familia și când a



21

ajuns în România, a fost împușcat… Mă rog, e străbunicul meu… Nicoleta Bițu, Ph.D., Federația Etnică a Romilor Cred că nu este locul să discutăm despre asumarea sau neasumarea statului român a responsabilității în deportarea în Transnistria, e o chestiune care este profund legată de identitatea națională, ci de a găsi soluții în a face oamenii să se bucure de acest drept. Domnule secretar de stat, eu sunt de la Federația Romilor, cei care v-au trimis aceste scrisori din luna februarie. Ce vă propun este o circularea internă în care să se clarifice ceea ce înseamnă prevederile HG 127/2002, care sunt normele de aplicare a legii și în care circulară să se explice de funcționarilor din casele de pensii ce înseamnă aceste criterii. De fapt, nu există o circulație internă… Înțeleg că a fost transmisă la 1 aprilie. Mai este o problemă legată de comisiile care analizează cererile celor care au fost deportați. Sunt aceste comisii la nivelul caselor de pensii, au responsabilitatea de a analiza cererile care sunt la notar și de a vedea dacă martorii sunt verosimili sau nu. Eu nu înțeleg ce rol au aceste comisii și dacă comisiile care sunt menționate în normele metodologice, deci aceste comisii ce verifică dacă sunt verosimile aceste mărturii, cred ca asta este o mare palmă. O altă problemă sunt costurile adiacente legate de acestea acte de care a vorbit Andreea mai devreme. Eu vă propun cea mai ușoară cale, și anume aceea de circulară internă și de clarificare a unor norme de metodologice și nu o hotărâre de guvern. Nu sunt în domeniul caselor de pensii, nu sunt de meserie avocată, dar fac lobby de 25 de ani cu instituțiile statului român și știu că atunci când există voință politică, se rezolvă. Daniel Vasile Vreau să fac o precizare: hotărârea de guvern prezentată la mapă este o provocare din partea mea. Colegii mi-au propus-o și am lăsat-o la mapă, ca pe o provocare, știind că suscită interes. Însă ce este important, în corpul acelei propuneri de hotărâri de Guvern, este aspectul legat de considerarea în mod expres de către legislația română ca mijloc de probă, a tuturor demersurilor întreprinse de statul român și de organizațiile neguvernamentale în vederea recunoașterii statutului și dreptului acestor persoane și anume spre supraviețuitorii deportărilor în Transnistria. În cadrul reuniunii am avut două abordări pragmatice pe care eu le susțin : una care vizează modificări legislative pentru că sunt aspecte care sunt de modificat sau care impun modificări de ordin legislativ. Vă dau exemplu : Codul fiscal, care prevede scutirea de taxe și impozite locale pentru beneficiarii supraviețuitorii ai Holocaustului, lucru pe care nu-l mai regăsim în noul cod fiscal și există o întreagă situație dezbătută la nivel local, dacă se acordă scutiri de taxe și impozite prin hotărâri de consiliu local. Dau doar câteva exemple, de asemenea, o serie de aspecte menționate de reprezentanții societății civile instituirea unei practici unitare în ceea ce privește implementarea și măsurile impuse de lege 189/2000. Greta Ioniță, Directoare de cabinet, Cabinet Președinte, Casa Națională de Pensii Publice Doamna președintă este plecată în străinătate și nu a putut participa la această întâlnire. Sunt profund impresionată de tot ceea ce se dezbate astăzi aici, de implicațiile dumneavoastră în toată această clarificare și rezolvare a situațiilor pentru acesta persoane care au suferit mari persecuții. Am sesizat și am înțeles că este vorba de



22

cercetări pe perioade foarte mari de timp făcute la nivelul instituțiilor s-au pronunțat puncte de vedere și concluzii după un volum foarte mare de muncă desfășurat și de suficiente instituții reprezentate aici. Cu privire la aspectele ridicate, pot să să vă spun următoarele lucruri relevante: normele metodologice adoptate sunt din 2002, așa cum s-a menționat, până acum doi ani, nu au fost probleme deosebite identificate în activitatea caselor de pensii și în instrumentarea acestor dosare și a cererilor. S-a întâmplat ceva în ultimii doi ani, cum s-a mai sesizat, este foarte bine și în interesul tuturor acestor persoane și noi dorim să ne facem treaba și să soluționăm corect și legal aceste dosare, dar trebuie văzut, concret, obiectiv și punctual care se este cauza. E adevărat că sunt soluții pronunțate în mod diferit de unele case de pensii. Casele de pensii au personalitate juridică. Aceste comisii care se pronunță prin hotărâri funcționează în baza legii 189 și pentru alte prevedere specială, pentru legea 309, sunt formate din câțiva membri, sunt prevăzut de lege și se pronunță, concret, pe actele care sunt în dosare. Am urmărit cazuistica prezentată de dumneavoastră, mă bucur că ați reușit să faceți un studiu comparativ pe cazuri similare aflate în soluționare la alte case de pensii, este un aspect foarte important de analizat și la nivelul nostru, dar nu se poate imputa o lipsă de lucru sau nu mă pot pronunța pe așa ceva. Situațiile trebuie analizate, ei se pronunță pe legislația și pe instrucțiunile care sunt disponibile până la acest moment. Cu privire la solicitarea altor documente, nu există prevederi legale în acest sens. Cu privire la adresarea salariaților caselor de pensii către Institut Național al Holocaustului, prin practica metodologică instituită de la intrarea în vigoare a acestei legi, s-a mers pe implicarea acestor organizații. Nu a venit nicio recomandare, până acum, din partea acestor autorități și acestor organisme o altă propunere pe care noi s-o luăm în dezbatere. Problemele de fond, așa cum a subliniat și dl secretar de stat Lungu, nu pot fi făcute decât pe bază legislativă și prin modificarea hotărârii de Guvern nr. 127, pentru simplul motiv că și vorbim de drepturi bănești, vorbim de drepturi acordate, care trebuie reglementată prin lege pentru că și noi suntem, la rândul nostru, verificați de toate autoritățile statului și trebuie să existe o bună reglementare. Mai ales că toate aceste situații exced puțin situațiilor practicate sau în mod obișnuit chiar și de această persecuție pentru această categorie de persoane. Nu pot decât să achiesez la propunerea domnul secretar Lungu, de a ne transmite propunerile dumneavoastră concrete și eventual, punctual, să formăm o echipă de lucru comună pentru adoptarea unor soluții clare. Acum cunoaștem, am înțeles și noi toată situația, pe baza materialelor prezentate de dumneavoastră. Cazurile nu ar fi foarte multe, am înțeles, și să găsim soluții urgente, inclusiv pentru documentele suplimentare care pot fi prezentate în susținerea cererii de asigurare a prestațiilor. Am o propunere : poate ar fi bine de avut în vedere în cadrul acelui grup de lucru să fie solicitate prin intermediul acestor organizații. Pentru alte plăți și alte costuri trebuie să fie foarte bine reglementat în lege. O casă de pensii este o instituție publică care face cheltuieli în limitele legale aprobate. Dacă nu există o cheltuială aprobată legal, nu se poate angaja absolut nicio cheltuială. De aceea este absolut necesar ca orice demers care ajunge la concluzia că este oportun, necesar, trebuie văzut exact dacă intră în cadrul legal de modificare, sau poate fi reglementat metodologic. Aș dori să mai fac o precizare - poate este de terminologie generală și de specificare - statul german acordă aceste pensii. În România, aceste drepturi au caracter reparatoriu și sunt clar îndemnizații. Legislația românească, după



23

cum se cunoaște, conține foarte multe acte normative cu caracter reparator, nu doar legea 189, decretul lege 118, legea 309 pentru văduvele și veteranii de război și mai multe alte acte cu caracter reparator, pentru care se acorda această prestație, denumită îndemnizație, și care nu are nicio legătură cu perioada contributivă. Am reținut probleme legate de instrumentarea dosarelor depuse de la statul german, probabil pe acel formular E205. Acela e pentru prestațiile contributive de pensii - probabil că aici este un aspect care trebuie clarificat. În condițiile respective… aș dori să răspundem, cât de cât. La ce-am reținut pe parcursul acestei dezbateri, sunt mai multe aspecte care trebuie clarificate, atât pentru noi, cât și pentru dumneavoastră, ca să înțelegem exact pe ce ne axăm și ce avem de rezolvat. Vă mulțumesc. Daniel Vasile Dacă nu am înțeles corect, vă rog să reacționați. Comisia din cadrul casei județene nu-și exercite un rol activ, adică nu acceptă și alte documente alte documente decât cele menționate ? E corect ce am constatat ? Greta Ioniță Mergând strict pe documentele care au fost stabilite, pe metodologie inițială. Nu au de unde să cunoască alte autorități care dețin aceste documente și le pot emite. De asemenea, nu avem cadrul legal în cazul în care există costuri, nici noi nu avem cadrul legal pentru a suporta costul acelor documente. Daniel Vasile Nu mă refeream la documentele de arhivă, pentru că documentele de arhivă sunt standard menționate. Întrebarea mea era dacă comisia de pe lângă Casa județeană joacă un rol activ și cere și un alt tip de document - pentru că privind legea 189 - lege are un caracter general, considerând orice alt mijloc de probă, ca fiind o dovadă în stabilirea calității de supraviețuitor. Aveți cunoștință de faptul dacă comisiile județene exercita acest rol activ? Greta Ioniță Da, exercită, și o dovadă în acest sens este că această problemă nu este la nivel național, ci doar în câteva județe. Daniel Vasile Să mai clarificăm un aspect. Sunt de acord cu dv. că unele case de pensii își exercită rolul activ. Acesta este motivul pentru care rata de punere în plată și admiterea solicitărilor este mult mai mare în unele județe, iar în altele cifrele sunt de-a dreptul catastrofale, de exemplu, să proceseze 1,5 % din solicitări, deja ne duce într-o cu totul altă zonă… Vreau să clarific : să știți că și Germania consideră sumele de bani acordate supraviețuitorilor tot îndemnizații. Nu au titlu de pensie, acesta este un aspect. Însă Germania, suplimentar de ceea ce solicită statul român, solicită beneficiarului să facă dovada cotizației în sistemul de pensii din România de cinci ani de cotizare - ăsta este un aspect. Asta era solicitarea venită din partea ANR și a Centrului de Resurse pentru Comunități,



24

în sensul că dacă un cotizant are, spre exemplu 6 ani, dosarul sigur că i se va respinge de Casa de pensii din România, pentru că nu întrunește condiția de 10 ani vechime. Dar dacă nu menționăm în decizie motivul real pentru care i s-a respins dosarul și avem o respingere cu caracter general, spunând că nu întrunește condițiile prevăzute de legislație, de a avea vechime de 10 ani, pe noi nu ne ajută și nu-l ajută nici pe petent, pentru că acolo trebuie spus : nu are 10 ani vechime, i se respinge dosarul, constăm că are 6 ani. Dacă nu se face această constatare, acea decizie nu poate fi utilizată în raport cu autoritățile germane pentru a obține pensia de supraviețuitor. Greta Ioniță Pot să vă spun că e o neînțelegere, decizia de respingere, ca orice decizie, și cea de admitere conține anexă cu detalii despre stagiile de cotizare calculate. Deci stagiile sunt certificate în anexa la decizie. Petre Matei Vreau să spun câteva lucruri în legătură cu formularul E205. 1. Referitor la aceste pensii germane, cei născuți înainte de 1932 primesc aceste pensii germane fără niciun fel de probleme, fără a fi nevoie ca Casele de pensii germane să apeleze la acest formular. Nu este vorba neapărat de 5 ani, dar pentru a primit pensie de la statul german trebuie contribuții sociale de măcar cinci ani. În România știu că e vorba de 10 ani. Avem cazuri (de supraviețuitori) cărora germanii le-au spus că nu le pot acorda aceste pensii de ghetto pentru că vă lipsește o lună, sau 16, sau 17 luni șamd. Pentru că ei calculează perioada de deportare, plus vârsta, plus contribuțiile sociale. Ce contează pentru ei este să aibă minim cinci ani, deci 60 de luni. De asta este foarte important ca pentru acei supraviețuitori născuți după 1932, ca aceste case de pensii când ei se duc cu dovezi că au contribuit la CASCOM, casele de pensii să procedeze cu celeritate. 2. Până acum un an sau un an jumate, casele de pensii din Germania se plângeau că, realmente, trebuiau să aștepte cu anii răspunsurile de la casele de pensii din România – formularul E205. Între timp lucrurile s-au mai remediat. Aceste comisii de aplicare a legii în cadrul fiecărei case de pensii, acei câțiva juristi, noi știm foarte bine că s-au creat de-a lungul lui 15-16 ani niște practici diferite de la o casă de pensii la alta. De pildă, cea din Tulcea ne-a dat un răspuns spunând că acceptă ca probă declarații cu martori, de la Agenția Împreună, inclusiv de la Organizația Internațională pentru Migrație. Casa de pensii de la Iași a refuzat cu obstinație să ia în calcul cecurile de la OIM, a trebuit să apelăm la Muzeul Holocaustului din Washington DC, care a trebuit să le explice, să le trimită către Cancelaria Premierului o chestie de bun-simț : dacă ai primit de la statul german despăgubiri pentru că ai fost deportat, înseamnă că ai fost verificat și e o dovadă că omul a fost deportat. Mai mult, Radu Ioanid, de la Muzeul Holocaustului și cei din muzeul din Washington și Paul Shapiro istorici reputați, specialiști pe Holocaust, au fost angajați acum 10-15 ani să facă aceste studii, deci a fost foarte frustrant pentru noi să indicăm autorități academice de peste Ocean, pentru a rezolva, pentru a trimite unei case de pensii, ca să înțeleagă o chestie de bun-simț. Dacă doriți, putem trimite și acest document. Un alt caz: Costea Maria, născută în 1936 deportată din Pitești împreună cu toată familia, în 12 septembrie 1942. I-au murit 3 surori în Transnistria, în județul Oceacov.



25

Interviul e fantastic de bun. I-am procurat documente de arhivă care atestă deportarea de la : Arhivele Naționale sediu central, de la Arhivele Județene Argeș, de la Muzeul pentru Studierea Holocaustului Washington DC, iar acest muzeu a obținut documentul în baza unei înțelegeri cu guvernul român, 2004-2005. Și, inclusiv, avem documente care atestă deportarea familiei ei la Nicolaev, în Ucraina. Deci acest caz ar trebui să fie foarte solid pentru ca femeia să primească pensia de la Casa de pensii Bacău. Pe sora ei am ajutat-o să obțină pensia, în două luni, fără probleme, de la Casa de pensii Argeș. Tot pe dna Costea Maria am ajutat-o cu pensia germană, a primit-o. De la statul român nu a primit, din octombrie 2014. Femeii i s-a spus că « legea 189 este nu este pentru țigani, este pentru basarabeni și bucovineni » , femeia a plecat acasă. În aprilie 2015 s-a dus cu nepoata și a depus dosarul cu toate documentele pe care le-am pus. De la Casa de pensii Argeș funcționarii de la aceste comisii i-au spus : « documentelele acestea nu sunt bune, trebuie procurate de la Arhivele Botoșani ! ». (dialog audio) Ăsta este nivelul de cunoaștere a funcționarilor care decid soarta celor deportați : nu au habar și realmente sunt omniscienți, foarte aroganți, refuză orice fel de expertiză !

Daniel Vasile

Reprezentanții societății civile și cei ai instituțiilor publice și-au exprimat un punct de

vedere. Concluzia este că, împreună, reușim să înțelegem fenomenul, atât

reprezentanții guvernului, cât și cei ai societății civile, în sensul amendării legislației

existente, și întărirea capacității autorităților publice în procesarea acestor dosare, cu

expertiză, din partea Institutului Elie Wiesel, a istoricilor sau ONG-urilor și, tototdată de

a exercita un rol activ – comisiile județene. Nu în ultimul rând, s-a adus în discuție

legislația românească în vigoare și conceptul de asigurare a unei practici unitare în

privința implementării legii 189/2000.

Mulțumesc domnule Secretar de stat (Lungu) și disponibilitatea dv. și a Casei de pensii,

însă îmi exprim speranța că aceste angajamente luate astăzi de colegii participanți la

această dezbatere le vom și pune în practică, toate cele discutate astăzi. Punctul de

vedere al dv. este pertinent: dacă discutăm de modificarea legislației, discutăm, desigur,

pe capitole. Dar o modificare substanțială, care să ducă acești oameni mai aproape de

acest sistem, așa cum au fost exprimate opiniile astăzi, înțeleg că nu este nevoie.

Modificarea legislativă vizează, punctual, anumite drepturi, și atunci sunt de acord cu ce

ați spus mai devreme, că trebuie constituit un grup de lucru, însă acesta trebuie

constituit chiar mâine! Cu tot respectul și considerațiunea, domnule secretar de stat

Lungu, recomandarea ANR este că acest grup de lucru trebuie constituit mâine! Este o

problemă instituțională, avem o legislație în vigoare și vocile dezbaterii au fost în sensul

respectării legislației în vigoare. Eu cred că trebuie făcută o analiză responsabilă, în

cadrul instituțiilor, Ministerul Muncii vs. CNPP și, dacă este nevoie de expertiză, vă rog

să apelați, atât la instituțiile statului specializate, ANR, CNCR, ori secretarii de stat din

ministerul Fondurilor Europene (Ciprian Necula), ori secretarul de stat de la ministerul



26

Muncii, care este de etnie romă (Valeriu Nicolae). Nu în ultimul rând, dacă aveți nevoie

de consultanță, istoricii care au fost prezenți aici, pot să ofere consultanță relevantă în

domeniu. Însă concluzia acestei reuniuni este o recomandare – constituiți acel grup de

lucru, iar noi vă stăm la dispoziție cu expertiză.

Vă muțumesc tututor pentru participare!

Transcrierea dezbaterii a fost realizată de

Iulian Stoian,

Agenția Națională pentru Romi

Transcript al - Agentia Nationala pentru Romi...ONG-urilor rome, care au organizat vizite la...

Documents

Transcript of Transcript al - Agentia Nationala pentru Romi...ONG-urilor rome, care au organizat vizite la...