Interviu realizat de Florin Mihai

Pe baza documentelor declasificate recent din arhive americane, germane si sovietice, istoricul american Larry Watts (foto) descrie planul Kremlinului, vechi de peste 40 de ani, de izolare si compromitere a Romaniei. In primii ani de originala democratie, imaginea Romaniei ramasese la fel de proasta ca pe vremea Impuscatului. Speriati de stirile care le parveneau prin intermediul marilor agentii de presa, nici investitorii nu se inghesuiau. Izolarea se datora, sustine istoricul american Larry Watts, unei campanii orchestrate decenii de-a randul de la Kremlin, cu sprijinul aliatilor loiali. Dupa revolutie, a fost angajat de IREX (International Research and Exchanges Board) si de RAND Corporation. Pana in 1997 a condus Biroul Project on Ethnic Relation (Proiectul pentru Relatii Etnice). Intre timp, a consiliat institutiile post-decembriste pe probleme de reforma armatei. Informatiile culese de-a lungul timpului si cercetarea in arhivele occidentale i-au permis redactarea unor volume foarte apreciate in Romania. A scris, printre altele, O Casandra a Romaniei. Ion Antonescu si lupta pentru reforma 1918-1941, Globalization of Civil-Military Relations: Democratization, Reform and Security (Globalizarea relatiilor civil-militare: democratizare, reforma si securitate, co-editor), Reforma militara romaneasca si integrarea in NATO, iar anul trecut a lansat volumul With Friends Like These The Soviet Blocs Clandestine War Against Romania (in traducere, Cu asa prieteni Razboiul clandestin al blocului sovietic impotriva Romaniei), in curs de aparitie la Editura RAO. A semnat articole de specilitate in reviste precum Studies in Intelligence, Problems of Post-Communism, Armed Forces and Society, World Policy Journal, European Security. Conversatia s-a facut in limba romana, istoricul Larry Watts fiind un foarte bun cunoscator al ei.

Stimate domnule Watts, care sunt inceputurile carierei dvs.?Larry Watts: Am intrat in zona de studii sovietice, asa cum se numea atunci, chiar in perioada razboiului rece, in 1975, iar in legatura cu Romania in 1978. Ideea principala a fost sa identific in timpul acesta vulnerabilitatile si problemele ei, ca sa exploatez informatiile in contextul razboiului rece. Si dupa aceasta specializare a fost nevoie sa aleg una dintre tarile ne-sovietice, sa stiu si despre asta ceva. Chiar a fost o categorie de oameni, specialisti pentru Europa de Est, pentru tarile care au avut acelasi sistem. A fost cam absurd sa se creada ca cineva va sti si limba albaneza, maghiara, romana si asa mai departe. Nu a fost posibil. Asadar fiecare ne-am specializat. Eu m-am specializat pe Romania si Iugoslavia, pe zona aceasta. Si normal ca am abordat lucrurile cu Romania in acelasi fel in care am abordat cu Uniunea Sovietica, adica probleme legate de armata si securitate.

Infiltrat sa exploateze vulnerabilitatiCand ati vizitat Romania pentru prima oara? Am venit prima data in Romania in 1981, cu o bursa guvernamentala a Statelor Unite, ca sa studiez limba romana. Cel mai mult am stat in Cluj, mi se pare doua luni. Dupa asta, am primit o bursa Fulbright, in 1982. Am stat doi ani atunci, pana in 1984. Si dupa asta am venit, in fiecare an, cel putin pentru doua saptamani. Daca nu chiar si o luna jumatate, cam asa, pentru cercetare. Tot timpul ca un istoric, deoarece nu a fost posibil sa studiez probleme de armata si politica. Lucrand pe istorie militara, in special, am intrat in legatura cu niste oameni din armata. Cand am venit aici cu bursa Fulbright, nu a fost posibil sa vin cu studii despre probleme militare sau de securitate. Am venit in fiecare an, din 1981, inclusiv 1988, dar nu in 1989. Singurul an in care nu am venit. Situatia era altfel in 1988. A fost asa de dur, oamenii erau atat de descurajati sa fie deschisi cu mine, sa schimb un cuvant. Si, in 1989, in timpul revolutiei, am primit un telefon de la IREX (International Research and Exchanges Board) care organiza toate schimburile academice intre blocul comunist si Statele Unite. Si mi-au cerut sa vin aici. Chiar in perioada in care am sfarsit cu studiile de doctorand din Statele Unite. Am avut niste studii pentru RAND Corporation, primul fiind evolutia armatei romane de la decembrie 1989. Am reintrat in legatura cu ofiteri de armata care au fost preocupati de istorie, o gramada dintre ei care au jucat un rol pozitiv in revolutie. Daca inainte am identificat toate vulnerabilitatile ca sa le exploatez, acum a fost posibil sa folosesc baza de date pentru reforma. Si am intrat in zona aceasta, a reformei in armata. In paralel, am fost preocupat de razboiul clandestin in blocul sovietic, chiar am fost interesat de Romania, din cauza situatiei speciale pe care a avut-o la jumatatea anilor 70 cu Statele Unite si am continuat cu aceasta preocupare.

Sunteti totusi un caz special printre istoricii straini care au scris despre Romania. Multi dintre acestia au fost preocupati mai degraba de aspectele politice interne ale regimului comunist.Exista doua feluri de a relata istoria, amandoua legitime: una despre problemele interne, care arata ca regimul comunist, sub oricine, a fost cel mai rau sistem din Europa; a doua despre problemele externe: miscari de putere, ciocniri de putere, de state si de aliante. Istoricii romani, prin contrast cu toate celelalte tari, au fost total preocupati cu aceasta problema interna. Si toti specialistii occidentali au fost pe linia aceasta. De exemplu, Tom Gallagher, a fost preocupat numai de lucrurile acestea. De asemenea, ati scris si un volum despre Ion Antonescu, bine receptat in mediul stiintific din Romania. Ciocnirea dintre cele doua feluri de naratiune poate fi vazuta si in cazul maresalului Antonescu. Unul este pe plan intern, vorbim despre Holocaust, si povestea externa, despre situatia Romaniei intre Germania nazista si Uniunea Sovietica. Si aici aceeasi problema de abordare. In 1983-1984 am putut intra in arhivele de aici. Am vorbit foarte des cu Corneliu Coposu, m-am intalnit cu Regele Mihai, la Versoix, la sfarsitul anului 1984, am intrat in legatura cu niste fosti apropiati ai lui Antonescu. Am avut acces si la arhivele din Germania de Est.

Anul trecut ati lansat un volum intitulat With Friends like These The Soviet Blocs Clandestine War Against Romania. Cum ati ajuns asadar sa scrieti despre ceea ce dvs. numiti razboiul clandestin din blocul sovietic?In primul rand am ajuns la cartea aceasta lucrand la alte doua carti. Am fost in 2002 si am lucrat pe probleme de reforma in serviciile de informatii romanesti, dupa comunism. Un volum numai al meu si un al doilea redactat cu specialistii de la SRI si SIE. Am intrat in cartea aceasta cam 6 luni de cercetare cand am ajuns la concluzia ca de fapt intrebarile nu pot primi un raspuns pe linia asta. Problema a fost relatia intre membrii Pactului de la Varsovia. Am tinut minte ceva ce am invatat foarte repede la sfarsitul anilor 70 si am concentrat in anii 80. Oricand ceva bun a fost spus despre Romania sau despre romani, asa, oficial, a fost contestat imediat de niste specialisti in zona Europei de est, in special de specialisti pe Polonia sau Ungaria, care atunci au avut aceasta reputatie ca fiind disidenti. Si s-a facut imediat opozitie mediatica, de genul nu este chiar asa, este inexact, ei nu au spus asta. Dar daca ceva bun a fost spus despre ce a facut Kdr, Gomuka sau Jaruzelski, nu a fost vreo contestare. Din aceasta cauza, a devenit controversat orice s-ar spune bun despre Romania. Orice lucru despre Romania a fost un obiect de discutie. Si a fost bazat pe informatii vechi. Mai ales in perioada in care a fost izolata, despre Romania se putea spune orice. Si nimeni nu a controlat. Sunt convins ca stii ceva despre comportamentul birocratic. Daca ceva este controversat, oamenii nu intra acolo. Din cauza ca ei nu stiu exact despre ce este vorba. Din cauza aceasta credibilitatea informatiilor despre Romania a devenit foarte indoielnica. Asta s-a intamplat si cu investitorii straini dupa 1989. Si a mai fost ceva. Unele tari ex-comuniste au primit sprijin, in special, prin organizatiile de emigranti din Statele Unite. Acolo traia o mare populatie poloneza, 9 milioane, si exista si populatie maghiara, mi se pare, cam 2 milioane. Din Romania, doar 300.000. Deosebirea e mare. Si cei din Romania au venit mult mai tarziu. Ceilalti au plecat mult mai devreme. Lipsa de lobby de care a fost acuzat foarte des Guvernul Romaniei, se datoreaza, de fapt, lipsei de oameni de acolo.Si dupa 1990 s-a intamplat la fel. Ion Iliescu a fost stigmatizat ca un fost comunist, in aproape toata presa din Occident si din Romania. In acelasi timp, presedintele Ungariei, Mtys Szrs a fost un comunist care a avut o legatura mult mai lunga cu Uniunea Sovietica, chiar a lucrat la Departamentul International, unde a colaborat direct cu KGB si cu serviciile de informatii. Tot timpul. Si el a fost un reformist Si aici a fost o nebunie totala.

Romania a fost singura care a ajuns cu acest calificativ, ca este condusa de un fost comunist. Si aici a fost o cauza pentru lipsa de credibilitate. Ce arhive ati consultat pentru documentarea relatiilor politice intre Romania si aliatii ei estici?Am mers cel mai mult cu documente din Pactul de la Varsovia, sa se vada ce a fost spus de Germania, ce a fost spus de Polonia, ce a fost spus de sovietici despre Romania, sa descriu situatia reala dintre ei. Nu din perspectiva romaneasca, ci din punctul lor de vedere. Au fost multe documente care au aparut pe internet. La Cold War International Project, din Statele Unite, si la Parallel History Project. Ei pun sute si sute de mii de documente, pentru toate tarile. Am vrut cel mai mult sa focalizez cercetarea pe aceste documente de pe internet si pe documentele de la Departamentul de Stat si CIA, care au declasificat foarte multe documente, pentru ca oamenii sa urmeze drumul meu. Daca exista vreo discutie, oamenii pot merge la documente si sa controleze.

Ilie si Marin Ceausescu mediatori clandestini de tehnologie militaraEste posibil ca tensiunile sa se fi datorat si excelentelor relatii diplomatice dintre Romania si Statele Unite, din anii 70 ?Rolul Romaniei in politica externa a Statelor Unite in anii 70 a fost chiar semnificativ. Oamenii nu inteleg ca romanii au impins si Statele Unite si China unul spre celalalt, desi nici unul dintre ei nu a vrut la inceput. In noiembrie-decembrie 1978 a fost o dezbatere foarte aprinsa intre Romania si restul Pactului de la Varsovia. Erau 60 de ani de la Marea Unire si nici unul dintre membrii pactului nu a scris vreo scrisoare de felicitare, nici macar Iugoslavia. Iar Statele Unite si tarile din NATO, da, ei au trimis. China, la fel. In aprilie a fost propunerea lui J. Carter, presedintele american, sa scoata economia Romaniei la bursa, peste ocean, ceea ce insemna si finantare, si expertize. Practic un fel de intrare a Romaniei in sistemul economic capitalist din lume. Se promiteau investitii de 147 miliarde de dolari, atunci ! Dupa 1989, in primii 10 ani, Romania nu a primit un miliard de dolari. Se vad cum stau lucrurile, deosebirile. Pana in 1978, Ceausescu a fost in vizita in Statele Unite, oficial, de 4 ori. Nici un presedinte roman nu a ajuns in Statele Unite, in 21 ani, dupa 1989, pentru astfel de intalniri. Problema a fost ca toate relatiile si cooperarea au fost sub acoperire totala. Prin Ilie si Marin Ceausescu, s-a facut o cerere pentru a obtine tehnologie militara sovietica, din zona Tratatului de la Varsovia deci, care a fost dusa la Statele Unite. Si asta a fost total clandestin, a iesit in presa americana in mai 1990. Nu era echipament simplu, era si radar, si lucruri foarte sofisticate pe care le-am folosit pentru dezvoltare de stealth-tehnology (contramasuri pentru evitarea detectarii avioanelor, rachetelor si navelor militare, n.r.). In 1974, Romania si China, impreuna cu Statele Unite, s-au implicat in razboiul civil din Angola, inclusiv cu sfetnici militari, impotriva echipelor sovietice si cubaneze. Ceausescu a fost foarte popular atunci. Au fost doua surse de legimitizare pentru Ceausescu in Romania: una era pozitia sa fata de sovietici si fata de Pactului de la Varsovia si alta, chiar mai importanta, a fost aceasta incercare evidenta de apropiere de Europa Occidentala. Pana in 1978, s-a mers in directia aceasta foarte puternic. In acelasi an a fost vizita oficiala in Anglia. Interesant este ce a iesit despre aceasta intalnire: cica s-ar fi furat lucruri din camera, nimic de fapt despre ce a fost acolo cu adevarat. Si mai mult decat atat. Romania a negociat relatiile dintre China si Austria, Italia, mi se pare Suedia, a fost sigur o tara scandinava, si Germania de Vest. Sovieticii au stiut asta si au fost furiosi. Si au vorbit in consiliul Pactului de la Varsovia, si Romania a fost o tinta acolo, cot la cot cu China. Chiar se spunea ca cele doua erau considerate gemene in Occident.Minciunile lui Pacepa, acum demontate de CIA

In 1978 are loc si defectiunea lui Pacepa, sef adjunct al DIEEste ceva foarte interesant. Cu doua zile inainte de plecarea lui Pacepa, in documentele sovietice, Ceausescu este stigmatizat ca un tradator. Pacepa pleaca dupa aceea si mass-media spune ca Ceausescu este un cal troian si toata politica Romaniei serveste in primul rand Uniunii Sovietice.

Se verifica afirmatiile lui Pacepa despre politica externa a regimului Ceausescu? Pacepa a spus tot timpul exact invers. El a spus ca Romania a fost unul dintre cei mai mare hoti de tehnologie si noi am facut studii dupa studii si am vazut clar ca Romania este singurul stat din bloc care nu a facut aceasta. S-au luat informatii de la universitati, de la conferinte, din zona deschisa, nu a fost hotie, asa cum s-a scris. Noi am trimis o echipa dupa 89, in Romania, sa vedem ce a fost furat. Si, intr-adevar, am descoperit un caz, repet, un caz. A fost tehnologie pentru parbrize care s-au folosit la Dacia. Acesta a fost furtul cel mai mare al Romaniei ! In plan tehnic a fost deci exact invers fata de ce-a scris Pacepa. Si alte informatii sunt gresite. De exemplu, Pacepa a scris ca Nicolae Ceausescu nu a vrut sa medieze intre evrei si arabi, ca el ar fi sprijinit sa fie omorati toti liderii moderati israelieni. Pe fiecare plan a mintit Pacepa. Dar noi am controlat pe linie de servicii. Documentele publicate din arhivele Securitatii arata clar ca Pacepa era considerat un agent sovietic, la fel ca si Caraman.

Ghizela Vass si Leonte Rautu complotistii de baza ai KGB-ului -Care au fost cele mai tensionate momente dintre Romania si celelalte state estice din punctul de vedere al surselor consultate de dvs.?In 1971, dupa cum reiese din arhivele germane, la o intalnire a liderilor Gierek, Husak, Kadar, Jivkov si Brejnev, s-a spus ca ei trebuie sa faca o operatie, sa recruteze oameni din jurul lui Ceausescu, pentru ca el sa fie inconjurat total. In Romania toti agentii acestora au avut rezidente secrete. In alte tari exista cooperare intre sovietici si ceilalti. In Romania insa si sovieticii, si STASI, si maghiarii, si cehii aveau rezidente secrete. Chiar in august-decembrie 1978 a fost o pregatire pentru o lovitura folosind niste membri de partid mai inalti. Asta a ajuns in ziarele din Occident din Germania si la Radio Europa Libera s-a spus ca nu este real, ca nu este credibil. Cateva luni dupa asta, Shin Bet (serviciul secret de informatii israelian, n.r.), care opera in Romania ca sa protejeze pe evreii care au plecat din Uniunea Sovietica si au facut traseul pe aici, a informat ca se miza pe Ghizela Vass si Leonte Rautu sa se pregateasca aceasta rasturnare de lideri. In perioada 1968-1978 a fost o coordonare a tuturor masurilor active de dezinformare, campanii intregi impotriva Romaniei. In 1971, Brejnev a format un fel de echipa pentru Romania si documentele arata ca ei au coordonat fiecare cuvant spus despre un lider si o tara din Est, si mai tarziu Mongolia si Cuba. Daca tu esti un analist american si primesti doua surse de informare, de la opt-noua tari (din Finlanda si India inclusiv, unde existau agenti sovietici la nivel inalt) si asta ajunge la Washington si toti spun la fel, ce poti sa crezi? In Statele Unite campania a fost foarte eficienta, dar nu suta la suta. Dar a dus la izolarea si desconsiderarea Romaniei, asta si din cauza ca Ceausescu a mentinut legaturile prin foarte putine linii de comunicatie. Da, foarte eficient: in deceniul noua Ceausescu era Dracula sistemului comunist. La sfarsitul anilor 80 si dupa aceea Ceausescu a devenit cel mai rau om, cel mai negru, si foarte putine din aceste alegatii au fost controlate serios. De exemplu, a fost aceasta poveste de genocid in Transilvania, inca din anii 60, dar atunci a fost luat drept derizoriu. La sfarsitul anilor 70, aceleasi atacuri au avut audienta, din doua cauze. Au fost niste actiuni prost gandite din partea Bucurestiului, dar mare parte a fost campanie de dezinformare si presiuni in interiorul Statelor Unite de la organizatiile maghiarilor americani, care au primit informatii de la Budapesta. Si le-au crezut.

Disidenta si opozitia anti-Ceausescu exploatate de sovieticiS-au implicat sovieticii si in organizarea unei rezistente impotriva lui Ceausescu in anii 80? Este o paranoia sa spun ca toata disidenta si opozitia in Romania anilor 80 au fost create si controlate de sovietici, dar este absolut naiv sa cred ca sovieticii nu au vrut sa exploateze in nici un fel rezistenta. Si asta au facut ei. De exemplu, cu ziarul clandestin din 1989, cu Bacanu si cu echipa aceasta care a vrut sa faca un ziar. Ei au vrut si s-au intalnit sa il faca, dar imediat cum sovieticii au aflat ca vor sa faca ceva, au mers acolo si au facut legatura. Si, pe baza acestei legaturi care a fost urmarita de Securitate, s-a intervenit. Asa, ei au devenit agenti sovietici. De fapt, sovieticii s-au folosit de ei ca sa exploateze opozitia impotriva lui Ceausescu.

PAGE 1