UAIMB.Scoala Doctorala STAN Fanica(Udrea),an1,sem.2,FF Metode de cercetare in arhitectura,iulie 2011

REFERAT

Obiectele singulare.Arhitectur i filosofieJean Baudrillard Jean NouvelEditura Paideia Bucureti, 2004

2

Prima convorbire

Radicalitatea Jean Baudrillard. Nu vom ncepe cu nimic, pentru c, urmnd logica, nimicul ar fi mai curnd un punct de sosire. Radicalitatea, eu o concep mai mult n ordinea scriiturii, a teoriei, i mai puin n ordinea arhitecturii. Snt mai tentat de radicalitatea spaiului Dar poate c ntr-adevr adevrata radicalitate e cea a nimicului. Exist un spaiu radical care este vidul? A dori s aflu asta, ntruct mi-e oferit ocazia, de data asta, s ghicesc felul n care se poate umple un spaiu, n care poate fi el organizat avnd altceva n vedere dect extensiunea lui radical, adic vertical sau orizontal, ntr-o dimensiune n care totul ar fi posibil. ns trebuie s facem ceva real Atunci ntrebarea pe care vreau s i-o pun lui Jean Nouvel, pentru c trebuie totui s plecm de la un punct oarecare, este cea mai simpl cu putin: Exist un adevr al arhitecturii? Jean Nouvel. Ce nelegi tu prin adevr? J.B. Adevrul arhitecturii nu este un adevr sau o realitate, n sensul n care am putea s ne ntrebm: se epuizeaz arhitectura n referinele sale, n finalitile sale, n destinaiile sale, n modurile sale, n procedurile sale, nu excede ea cumva toate acestea pentru a se epuiza efectiv n altceva, care ar fi propriul su scop sau care i-ar permite s treac dincolo de propriul su scop Exist arhitectura dincolo de aceast limit a realului? Despre cteva obiecte singulare ale arhitecturii J.B. Nu m-am interesat niciodat de arhitectur, n-am un sentiment anume n privina ei. M-am interesat de spaiu, da, i de tot ceea ce n obiectele zise construite mi d ameeala spaiului. M pasioneaz mai degrab edificii precum Beaubourg, World Trade Center, Biosfera 2, adic obiecte singulare, dar care nu snt ntocmai minuni arhitecturale pentru mine. Nu sensul arhitectural al acestor cldiri m captiva, ci lumea pe care o traduceau. Dac iau adevrul unui edificiu precum cele dou turnuri ale World Trade Center, n acel loc arhitectura exprim, semnific, traduce ntr-un soi de form plin, edificat, contextul unei societi n care se schieaz deja n mod efectiv o epoc hiperreal. Aceste dou turnuri dau

impresia de dou benzi perforate. Astzi, am spune fr ndoial c ele se cloneaz unul pe cellalt, c snt deja n clonaj. Erau ele o anticipare a timpului nostru? Este prin urmare arhitectura nu n realitatea, ci n ficiunea unei societi, n iluzia anticipatoare? Sau mai degrab arhitectura traduce pur i simplu ceea ce era deja prezent? De aceea i-am pus ntrebarea: Exist un adevr al arhitecturii?, n sensul n care ar exista o destinaie suprasensibil a arhitecturii i a spaiului? J.N. nainte de a-i rspunde la ntrebare, a dori s spun c acest dialog este o ocazie excepional de a vorbi despre arhitectur n ali termeni dect cei n care se vorbete de obicei. Eu cred, aa cum tii, c tu eti intelectualul care i asum funcia n zilele noastre. Altfel spus, n raport cu toate ntrebrile care deranjeaz, n raport cu toate adevratele ntrebri, tu formulezi aseriuni, chestionri care snt cele pe care nimeni nu vrea s le aud. Nu tiu dac voi reui, n aceast sear, s provoc aseriuni ntr-un domeniu pe care pretinzi c nu-l cunoti, care te intereseaz puin, dar voi ncerca. Am parcurs din nou puin crile tale n ultima vreme i am avut satisfacia s constat c nu ai vorbit niciodat att de mult de arhitectur ca ntr-o anumit convorbire de-a noastr, realizat acum doisprezece ani. Acolo am gsit cele mai multe lucruri care corespund unei gndiri asupra arhitecturii, dincolo de scrierile tale despre New York sau Beaubourg. Am notat unele dintre refleciile tale despre montrii pe care-i reprezint marile proiecte i despre unele din lurile de poziie radicale de natur s ne provoace un anumit numr de ntrebri. Dac ncercm s vorbim despre arhitectur ca limit i asta e ceea ce m intereseaz o facem situndu-ne mereu pe aceast franj dintre cunoatere i non-cunoatere. Aceasta este aventura arhitectului. Iar o asemenea aventur se situeaz ntr-o lume care este real, ntro lume care implic un consens. Tu spui, undeva, c pentru a exista seducie trebuie s existe consens. ns meseria de arhitect este o meserie care, prin fora lucrurilor, se nvrte n jurul modului de seducie. Arhitectul se afl ntr-o situaie foarte particular, el nu este un artist n sensul tradiional, nu este cineva care mediteaz n faa foii sale albe, nu este cineva care lucreaz n faa pnzei sale, l compar adesea cu realizatorul de cinema pentru c avem aproape aceleai constrngeri, te pui ntr-o situaie n care trebuie s produci, ntr-un timp precis, cu un buget dat i pentru persoane date, un obiect. i lucrezi cu o echip. Eti ntr-o situaie n care vei fi cenzurat, n mod direct sau indirect, n numele securitii, n numele banului, chiar n numele unei cenzuri care este mrturisit. Avem, n meseria noastr, cenzori profesioniti. Un arhitect de cldiri n Frana ar putea fi numit cenzor de cldiri n Frana. E exact acelai lucru. Te situezi pe un teren care e mrginit, limitat. Pornind de aici, unde putem 5

s gsim un spaiu de libertate i un mijloc de a depi aceste constrngeri? n ceea ce m privete, l-am cutat n articularea dintre mai multe lucruri, i ndeosebi n formularea unei gndiri prealabile. Trebuie atunci sau nu s folosim cuvntul concept? Eu l-am utilizat foarte devreme, tiu c este, din punct de vedere filosofic, un cuvnt potrivit. Apoi, putem prefera s vorbim atunci despre precept i afect cu referire la Deleuze, dar problema nu e aici. Problema este de a putea articula fiecare proiect la un concept sau la o idee prealabil, cu o strategie foarte particular, care va pune n sinergie sau uneori n contradicie percepii care vor nnoda ntre ele o relaie i care vor defini un loc pe care nu-l cunoatem. Ne aflm ntotdeauna n domeniul inveniei, n domeniul non-cunoaterii, n domeniul riscului. Acest loc pe care nu-l cunoatem, dac ne descurcm ct de ct, ar putea fi cel al unui anumit secret. i ar putea, pornind de aici, s vehiculeze lucruri, lucruri pe care nu le stpnim, lucruri care snt de ordinul fatalului, care snt de ordinul voluntar necontrolatului. Trebuie gsit un dozaj ntre ceea ce controlm i ceea ce provocm. Toate cldirile pe care am ncercat s le realizez pn acum snt bazate pe articularea acestor trei lucruri. Ele fac referin, apoi, la o noiune care tiu c te intereseaz i care este cea de iluzie.

Iluzie, virtualitate i realitate J.N. Nu m consider un prestidigitator, dar ncerc s creez un spaiu care nu este lizibil, un spaiu care ar fi prelungirea mental a ceea ce se vede. Acest spaiu de seducie, acest spaiu virtual de iluzie, este ntemeiat pe strategii precise, i pe strategii care snt adesea ele nsele nite deturnri. M servesc mult de ceea ce exist n jurul meu, scuz-m, dar m servesc mult de tine i de civa alii. M servesc de asemenea de ceea ce s-a petrecut n domeniul cinema-ului, i cnd spun mizez pe profunzimea cmpului, este pentru c ncerc s aduc la prezen o serie de filtre despre care nu tiu niciodat unde se opresc este ceva abisal , dar, plecnd de aici, spiritul funcioneaz. Nu eu am inventat asta ntru totul: privete grdinile japoneze, exist ntotdeauna un punct de fug, un loc pornind de la care nu mai tii dac grdina se oprete sau continu. ncerc s provoc acest gen de lucruri. Dac lum fenomenul perspectivei, ntr-un proiect precum cel al aezrii n ptrat a orizontului cel pe care l desenasem pentru Tte Dfense am formulat o tentativ pentru a depi logica perspectivei albertiene, altfel spus pentru a organiza toate elementele n aa fel nct ele s se citeasc ntr-o progresie, iar la o adic s facem s joace scara pe ritmul acestei progresii, pentru a-i face pe oameni s contientizeze spaiul. Ce se ntmpl dac ies din aceste limite? 6

Dac spun c o cldire nu se afl ntre orizont i observator, ci c e nscris n orizont? Pornind de aici, ce se petrece cnd ea i pierde materia? Dematerializarea este o noiune care poate s te intereseze; turnul fr sfrit este, de asemenea, o astfel de noiune. O dat n plus, este o noiune pe care nu eu am inventat-o, cred c Deleuze, n Proust et les signes, a vorbit despre ea, dar ntr-un alt fel. Aceast deturnare, care provoac percepia sensibilului pn la a te face s treci nu n materie, ci n imaterial, este o noiune pe care arhitectura trebuie s i-o nsueasc. Aadar, pornind de la noiuni precum aceasta, ajungi s creezi mai mult dect ceea ce vezi. Iar acest mai mult dect ceea ce vezi se manifest prin locuri. Dac vorbim de mprumuturi pe care arhitectura le-a fcut din cinema, atunci noiunea de secven e foarte important, aa cum reamintete Paul Virilio. Altfel spus, noiuni precum cele de deplasare, de vitez, de memorie n raport cu un parcurs care este impus, sau n raport cu parcursuri cunoscute, ne permit s compunem un spaiu arhitectural, nu numai pornind de la ceea ce se vede, ci pornind de la ceea ce se memorizeaz ntr-o succesiune de secvene care se nlnuie senzitiv. i pornind de aici, exist contraste ntre ceea ce se creeaz i ceea ce era prezent la origine n percepia spaiului. n teatrul de la Versailles, se intr printr-un coridor de piatr, absolut neutru, brut, fr nici o decoraiune, care d dintr-o dat n ceva absolut prodigios n sensul decorului su, al preiozitii sale. Epoca n care acest teatru a fost conceput, imaginat, realizat, ne face s ntrevedem nceputurile fenomenului pe care-l descriam. Nu ne mai aflm astzi n acest stadiu, trebuie s depim astfel de noiuni, este vorba de a lua aceste noiuni de contrast, de nlnuire sau de prelungire ca pe nite concepte fundamentale ale proiectului arhitectural. n acelai timp, atunci cnd mizez pe noiunea de spaiu virtual, n sensul prestidigitaiei, este pentru c spaiul i arhitectura snt un lucru despre care i dai seama cu ochiul. Deci, te poi juca cu tot ceea ce ochiul poate integra prin vedere i poi abuza de ochi. De altfel, cultura clasic a mizat ea nsi adeseori pe acest abuz. ntr-o cldire precum cea a fundaiei Cartier n care amestec intenionat imaginea real i imaginea virtual , asta nseamn c n acelai plan nu tiu niciodat dac vd imaginea virtual sau imaginea real. Dac privesc faada, care e mai mare dect cldirea, nu tiu dac vd reflexia cerului sau cerul n transparen Dac privesc apoi copacul prin cele trei planuri de sticl, nu tiu niciodat dac vd copacul n transparen, n fa, n spate, sau reflexia copacului. i cnd plantez doi copaci n paralel ca din ntmplare n raport cu un plan de sticl, nu pot s tiu dac exist un al doilea copac sau dac este un copac real. Acestea snt jocuri, pentru a te introduce n buctrie, a spune n buctria arhitectural, cea pe care n-ar trebui s-o dezvluim niciodat i despre care trebuie, din cnd n cnd, s vorbim. Acestea snt mijloace pentru arhitect de a crea un spaiu virtual 7

sau un spaiu mintal, este un mod de a abuza simurile i este mai ales un mod de a conserva un teritoriu de destabilizare.

Un teritoriu de destabilizare? J.N. Cnd vorbeti unui ef de lucrri [matre douvrage] aa cum un regizor i vorbete unui productor, el pune o mulime de ntrebri despre preul la metru ptrat, despre suprafa, dac e constructibil, dac nu va oca burghezii, tot felul de chestii de genul acesta i apoi va exista ceea ce rmne nespus. Exist ntotdeauna o parte care este de ordinul nespusului, asta face parte din joc. Iar acest nespus este pe un plan etic ceva n plus, ceva care nu merge mpotriva a ceea ce sntem pe care s vindem sau s schimbm, mpotriva noiunilor economice, ci nseamn ceva vital. Aici se afl miza. Pentru c dac un obiect arhitectural este numai traducerea unei funcionaliti, dac este numai rezultatul unei situaii economice, el nu poate avea sens. De altfel, exist un pasaj care-mi place foarte mult ntr-unul din textele tale despre New York, n care spui c acest ora traduce o form de arhitectur violent, brutal, nemijlocit etc., care este adevrata form de arhitectur, c n-ai nevoie de o ecoarhitectur sau de o arhitectur drgu i c ea s-ar afla chiar n opoziie cu fora vieii. Ceea ce spun nu este neaprat n contradicie cu asta, dar avem nevoie, pentru c nu ne aflm ntotdeauna la New York, s ne rezervm teritorii care snt teritorii de destabilizare. J.B. Snt de acord, mai puin poate asupra unor termeni precum consens Cnd spui c seducia este consensual, rmn sceptic J.N. Spui asta numai atunci cnd vorbeti de arhitectur J.B. Tocmai, este o manier de a traversa vizibilul i invizibilul, de a-l aborda. Nu vorbesc mult de arhitectur, dar n toate crile este vorba de ea, n filigran Snt ntru totul de acord cu aceast istorie a invizibilului. Ceea ce-mi place mult n ce faci este c nu-l vedem, lucrurile snt invizibile, ele tiu s se fac invizibile. Cnd reueti, le vezi, dar ele snt invizibile n msura n care fac s eueze efectiv vizibilitatea hegemonic, aceea care ne domin, aceea a sistemului n care totul trebuie s devin numaidect vizibil i numaidect descifrabil. Cu spaiul aa cum l concepi tu, avem o arhitectur care creeaz n acelai timp locul i non-locul, care este i non-loc n acest sens, i care creeaz prin urmare o form 8

oarecum de apariie. i este un spaiu de seducie. Atunci terg ceea ce am spus n acea zi: seducia nu este consensual, ea este dual, ea trebuie chiar s confrunte un obiect cu ordinea real cu ordinea vizibil care-l nconjoar. Dac nu exist acest duel nu este vorba de interactivitate, de context , ea n-are loc. Un obiect reuit, n sensul n care exist dincolo de propria sa realitate, este un obiect care creeaz o relaie dual, o relaie care poate trece prin deturnare, prin contradicie, prin destabilizare, dar care, efectiv, pune fa n fa pretinsa realitate a unei lumi i iluzia sa radical.

Despre concept, despre nerezolvare i despre vertij J.B. S vorbim atunci de radicalitate, s vorbim despre acea specie de exotism radical al lucrurilor, cum spunea Sgalen, adic despre distana fa de propria sa identitate care face s se creeze un soi de vertij n care pot interveni tot felul de afecte, de concepte, de prospecte i tot ce dorii, dar ceva care este insolubil, care este nerezolvat. n acest sens, da, obiectele arhitecturale, sau cel puin ale tale sau altele mai slbatice, snt cele ale unei arhitecturi care nu are referent. Aceasta este, cred, calitatea lor de a fi obiecte neidentificate i definitiv neidentificabile. Aici, putem face foarte bine s se ntlneasc, i nicidecum prin analogie concertat, scriitura, ficiunea, arhitectura i numeroase alte lucruri, evident. C e n analiza unei societi, a unui eveniment sau a unui context urban, nu putem alege evenimentul, nu putem alege conceptul, snt de acord, dar aceast alegere o pstrm. Alegerea conceptului este ceva care trebuie s intre n conflict cu contextul, cu toate semnificaiile (pozitive, funcionale) pe care le poate cpta un edificiu, sau o teorie, sau orice altceva. Conceptul, Deleuze l definise n felul su drept ceva antagonist. Or, n raport cu evenimentul aa cum se d el, invizibil cum e, descifrat, supradeterminat de mass-media sau de alte voci, de informaie, conceptul este ceea ce creeaz non-evenimentul. El face eveniment n msura n care opune evenimentului aa-zis real un non-eveniment teoretic sau ficional oarecare. Pentru scriitur, vd un pic cum stau lucrurile, dar vd asta mult mai puin bine pentru arhitectur. n ceea ce faci tu, l resimt n efectul produs de acest soi de iluzie despre care vorbeai, nu n sensul de amgire sau de trompe-loeil n fine, ba da, desigur, dar nu amgire n sensul de simulare , n sensul a ceva care reuete s treac dincolo de reflexia lucrurilor sau de ecran. Astzi, cnd trim nconjurai de ecrane, a ajunge s creezi o suprafa sau un loc care s nu fac ecran i care s poat exercita toat atracia transparenei, fr a-i exercita dictatura, asta e ceva rar. n aceast privin, voi face poate o distincie n ordinea cuvintelor. 9

Iluzie nu este virtualul care, n ce-l privete, mi se pare a fi complicele hiper-realitii, adic al vizibilitii transparenei impuse, al spaiului ecranului, al spaiului mintal etc. Iluzia face semn ctre cu totul altceva. Ei bine, mi se pare c tot ceea ce faci e o alt arhitectur prin intermediul ecranului. Tocmai, ntruct pentru a crea ceva precum un univers invers, un antiunivers, un contraeveniment, trebuie neaprat spart acest plin, aceast vizibilitate plin, aceast suprasemnificaie impus lucrurilor. i aici a dori s tiu, n schimb, n aceast afacere de context, ce se ntmpl cu datele sociale, politice, cu tot ceea ce poate constrnge lucrurile, cnd arhitectura poate fi tentat s devin expresia sau transformatorul sociologic ori politic al unei realiti sociale, ceea ce este o iluzie n sensul ru al cuvntului. ntr-un anumit fel, chiar dac arhitectura vrea s rspund la un program politic sau s satisfac nevoi sociale, ea nu va reui s-o fac, deoarece, de cealalt parte, din fericire, exist ceva care este de asemenea o gaur neagr. Iar aceast gaur neagr nseamn pur i simplu c masele snt prezente oricum i c ele nu snt deloc nite destinatari contieni, ori raionali ori altcumva; e un operator extrem de pervers a tot ceea ce e construit. Atunci, chiar dac arhitectul vrea ceea ce vrea i caut s dea o semnificaie la ceea ce vrea s spun, el va fi deturnat. Deturnarea, tiu c tu o vrei, ai dreptate, destabilizarea la fel i, n orice caz, ea va avea loc, am vorbit deja despre asta. E adevrat pentru politic, e adevrat pentru toate celelalte categorii, ceva e prezent care e nimicul, tocmai, de partea cealalt nu exist nimic. Pentru c acolo unde vedem plinul, masele, populaiile, statisticile etc., exist ntotdeauna deturnare. E un soi de deturnare de operator care, bunoar pentru o oper arhitectural sau artistic, transform deopotriv posibila ei ntrebuinare, dar i, n cele din urm, sensul care fusese atribuit la nceput acelei opere. i fie c asta se petrece n art sau n altceva, la un moment dat obiectul singular este redat acestei dimensiuni enigmatice, neinteligibile chiar de ctre cel care l-a creat, care ne obsedeaz i ne ncnt. Din fericire, acesta e i motivul pentru care putem continua s trim ntr-un univers att de plin, att de determinat, att de funcional. Lumea noastr ar fi insuportabil fr aceast putere de deturnare infuz, iar asta nu e nicidecum sociologie, sociologia, dimpotriv, nregistreaz i contabilizeaz comportamentele oficiale nainte de a le transforma n statistici. Prin urmare, eu relativizez puin obiectul arhitectural, chiar dac tiu bine c, atunci cnd creezi ceva, trebuie s-l vrei ntr-un anumit sens spunndu-i c, dei nu exist un principiu al realitii, i nici un principiu al adevrului, de partea celor crora le e destinat obiectul, va exista o deturnare fatal, va exista o seducie. i trebuie s-o faci n aa fel nct lucrurile care se cred identice cu ele nsele sau oamenii care cred c se identific cu propriul lor personaj, cu propriul lor geniu, vor fi deturnai, destabilizai, sedui. Cci eu cred c seducia are ntotdeauna loc, n acest sens precis, n forma sa cea mai general. Nu snt ns 10

sigur c, n lumea virtualizat a acestor noi tehnologii, a informaiei i a mass-media, aceast relaie dual, indescifrabil, de seducie, poate avea loc ca nainte. Se prea poate ca secretul de care vorbeti s fi fost totalmente distrus de o alt specie de univers. Se prea poate, de asemenea, ca, n acest univers virtual despre care se vorbete astzi, arhitectura s nu mai aib nici un loc, ca aceast form simbolic, jucndu-se n acelai timp cu greutatea lucrurilor, cu gravitatea loc i cu non-locul lor, cu transparena lor total, s fi fost abolit. Nu, nu mai snt sigur c asta poate avea loc n universul virtual. Ne aflm ntr-un ecran total, iar problema arhitecturii se pune altfel. Exist poate, ntr-adevr, un anumit tip de arhitectur perfect superficial care se confund tocmai cu acest univers, e o arhitectur a banalitii, a virtualitii, i ea poate fi original, dar nu mai ine de acelai concept.

Despre creaie i despre uitare J.N. Una din marile dificulti ale arhitecturii este faptul c trebuie n acelai timp s existe i s se fac repede uitat, altfel spus c orice spaiu trit nu e fcut dect pentru a fi contemplat n permanen. Problema unui arhitect const n aceea c el este pe cale mereu s analizeze locurile pe care le descoper, s priveasc, iar asta nu e o poziie normal. Ce-mi plcea mie n oraele americane chiar dac tu nu le dai drept modele , este c le strbai fr s te gndeti la arhitectur, nu te gndeti la partea aceasta estetic avnd o istorie etc. Poi s circuli n ele ca ntr-un deert, ca n attea alte lucruri fr s angajezi comedia artei, a esteticii, a istoriei artei, a istoriei arhitecturii etc. Aceste orae americane ne ngduie s revenim la un soi de scen primitiv a spaiului. Desigur, snt i ele, totui, structurate de diverse realiti, dar aa cum le vedem, ca eveniment pur, un obiect pur, aceste orae nu au pretenia arhitecturii care se spune n acest fel. J.B. Asta e valabil i n art, n pictur. n art, nu exist opere mai tari dect cele care nu-i mai ofer comedia artei i a istoriei artei, a esteticii. n ordinea scriiturii, e acelai lucru. n aceast dimensiune supraestetizat, mi place pretenia sensului, a realitii, a adevrului, acolo unde ea se terge. Cred c o bun arhitectur poate face acest travaliu ea nsi, un travaliu care s nu fie unul de doliu, ci de dispariie, care controleaz n egal msur dispariia i apariia.

11

Valorile funcionalismului J.N. Dar trebuie s recunoatem c sntem nconjurai de mult arhitectur involuntar. i o ntreag serie de atitudini moderne sau moderniste n sensul istoric al termenului s-au fondat pe aceast realitate. Nenumrate locuri au o estetic fr voin estetic. Regsim aceast situaie foarte departe de arhitectur, e o valoare a funcionalismului. Astzi, dac ne uitm la o main de curse, nu ne intereseaz dac e frumoas. O arhitectur a secolului al XIX-lea este ceea ce este, fr s fi fost, n trei cazuri din patru, marcat de o voin estetic, i vorbesc de secolul al XIX-lea, dar a putea de asemenea s vorbesc despre zonele industriale de la sfritului secolului XX, care snt efectiv arhitecturi radicale, fr concesii, abrupte, crora le putem gsi cu siguran un farmec aparte. Dar a vrea s revin la ideile tale n privina arhitecturii, cci ai un anumit numr de idei despre arhitectur! Ai spus, de pild: n arhitectur, situaia trebuie luat pe dos i trebuie regsit o regul. Ai spus: n arhitectur, ideea alturi este un minimum strategic. Ai spus: Geniul rului se afl n spatele fiecrui obiect. Ai spus: New York este epicentrul sfritului lumii. Ai mai spus i asta: Trebuie s salvm aceast utopie a sfritului lumii, asta e o munc de intelectuali. n orice caz, tu te strduieti s faci aceast munc

New York sau utopia J.B. Bun, a spune despre New York c este epicentrul sfritului lumii, adic al unei apocalipse, nseamn n acelai timp a-l vedea ca o utopie care s-a realizat. Acolo regsim paradoxul realitii. Putem visa la apocalips, dar este o perspectiv, ceva irealizabil, a crei ntreag putere vine din faptul c nu se realizeaz. Numai c New York provoac acea stupefacie a unei lumi deja mplinite, o lume absolut apocaliptic, dar plin n verticalitatea ei i aici, n cele din urm, el trezete un soi de decepie, pentru c a cptat corp, pentru c e deja aici i pentru c nu o mai putem distruge. E indestructibil, forma i-a jucat, i-a depit propriul su sfrit, s-a realizat dincolo de propriile sale limite, a existat acolo o eliberare, o destructurare a spaiului care nu mai face limit verticalitii sau, ca n alte locuri, orizontalitii. Dar exist nc oare o arhitectur atunci cnd spaiul e redat indeterminrii sale, n toate dimensiunile, infinitului? Noi avem altceva, avem un obiect monstruos, indepasabil, pe care nu-l putem repeta, Beaubourg. Nu exist ceva mai bun ca New York, alte lucruri se vor face i vom trece ntr-un alt univers, mult mai virtual, dar, n ordinea lui, nu se va face 12

niciodat nimic mai bun dect acest ora, dect aceast arhitectur, care este n acelai timp o apocalips. Mie-mi place aceast figur complet ambigu, deopotriv catastrofic i sublim a oraului, pentru c ea a cptat o for aproape hieratic. J.N. i aceast fraz a ta: Trebuie s salvm aceast utopie a sfritului lumii, asta e o munc de intelectual J.B. Trebuie oare cu adevrat s salvm ideile? Ar trebui mcar s salvm posibilitatea unei forme. A ideii ca form. E drept c, n faa a ceva prea mplinit care este un sfrit, sntem redui la extaz i la contemplare pur Trebuie, n idee, n spaiul mental al ideii, s regsim conceptul, trebuie s revenim dincoace sau trebuie s trecem alturi, de cealalt parte. Din noi, ceva perfect face ecran. Un alt tip de ecran. Geniul ar consta de fiecare dat n a destabiliza aceast imagine prea perfect J.N. Spuneai de asemenea acest lucru uimitor vorbind despre arhitectur n mod explicit: Arhitectura este un amestec de nostalgie i de anticipare extrem. i aminteti de asta? Aceste idei snt nc operaionale pentru mine, dei s-a ntmplat acum cincisprezece ani Snt ele la fel i pentru tine?

Arhitectura ntre nostalgie i anticipare J.B. Ne aflm nc ntr-o retrospectiv a obiectului pierdut, att la nivelul sensului, ct i al limbajului. Limbajul, noi continum s-l folosim, i e vorba aici tot de o nostalgie, de un obiect pierdut. Limbajul, n ntrebuinarea lui, este efectiv o anticipaie deoarece ne aflm ntrun alt lucru deja Trebuie s fim n aceste dou ordine de realitate: n faa a ceea ce e pierdut i n anticiparea a ceea ce ne ateapt, acesta e genul nostru de fatalitate. n acest sens, nu vom putea niciodat lmuri lucrurile, nu vom putea niciodat spune: Asta se afl n spatele nostru, ori: Cealalt se afl n faa noastr, ns e greu de neles aa ceva, pentru c ideea modernitii este totui cea a unei dimensiuni continue n care e limpede c trecutul i viitorul coexist Nu mai sntem poate noi nine n acea lume dac am fost vreodat! , toate acestea nu snt poate dect o form de apariie pur i simplu. Asta mi se pare adevrat pentru orice form posibil: ea e mereu deja pierdut, apoi mereu deja ntr-o perspectiv dincolo de ea nsi. Aceasta e dimensiunea cea mai proprie a radicalitii Adic a fi radical n pierdere 13

i radical n anticipare: orice obiect trebuie surprins n acest fel. Tot ceea ce spun e contrar faptului c ceva ar fi real, i c am putea s-l considerm ca avnd un sens, un context, un subiect, un obiect. tim prea bine c lucrurile nu mai snt astfel, c pn i acelea despre care putem crede c snt cele mai simple au ntotdeauna o latur enigmatic, o latur care e radicalitatea lor. J.N. N-o s te mai chinuiesc prea mult, o s-i mai dau doar trei citate mpreun: Arhitectura const fr ndoial n a lucra pe un fond de deconstrucie a spaiului. Apoi: Toate lucrurile snt curbe. Aceasta e o propoziie foarte important pentru mine. i n fine: Provocarea ar fi o seducie prea grav. Precizez c ai spus toate astea vorbind despre arhitectur

(Tot) despre seducie. Provocarea i secretul J.B. Noroc c eu n-am recitit toate textele tale! Toate lucrurile snt curbe Este fraza cea mai uoar: dat fiind c nu exist extremiti i c extremitile se ntlnesc ntr-o oglind curb, toate lucrurile i mplinesc, n acest sens, propriul ciclu Provocarea-seducie O seducie programat, aa ceva nu exist, deci asta nu nseamn mare lucru, seducia ar nsemna a avea totui o idee despre acest antagonism, despre acest contracmp, a avea o idee despre el i a o pune n practic i aici orice punere n practic concertat este evident un contrasens. Seducia nu poate fi programat, iar acest efect de dispariie, att al lucrurilor construite ct i al ambivalenei generalizate nu poate fi oficializat. Seducia trebuie s rmn secret. Ordinea secretului, care este cea a seduciei, nu exist ca evident dect n provocare; este aproape invers. Provocarea nseamn a cuta s faci vizibil, prin contradicie, prin scandal sau prin sfidare, a face vizibil ceva care ar trebui poate s-i pstreze secretul. Problema este de a ajunge la aceast lege sau la aceast regul a jocului. Regula jocului este ntr-adevr secretul, iar secretul devine n mod evident din ce n ce mai dificil ntr-o lume ca a noastr n care orice lucru e dat ntr-o promiscuitate total, astfel nct nu mai exist interstiiu, nu mai exist vid, nu mai exist nimic, nimic nu mai exist n ea, iar nimicul este locul secretului, locul n care lucrurile i pierd sensul, se dezidentific, nu numai n care i-ar cpta toate sensurile posibile, ci n sensul n care rmn cu adevrat, undeva, neinteligibile. Cred c n orice edificiu, n orice strad, exist ceva care face eveniment, iar ceea ce face eveniment este ceea ce e neinteligibil. Asta poate s se 14

ntmple i n situaiile sau n comportamentele oamenilor, ceva de care nu-i vei da seama, ceva pe care nu-l poi programa. Ai mai mult experien dect mine n programele urbanistice care rnduiesc libertatea spaiilor, spaiile de libertate, toate aceste programri snt evident nite contrasensuri absolute. Atunci, n fond, secretul se afl acolo unde oamenii l secret ei nii, se prea poate, n relaiile lor duale, ambivalente, ceva n acea clip redevine neinteligibil precum o materie preioas. J.N. Am putea continua vorbind despre estetica dispariiei, i n chestiunea aceasta te citez, dar nu n raport cu arhitectura, i te voi provoca un pic totui. Spui: Dac a fi nihilist nseamn a fi obsedat de modul de dispariie i nu de modul de producie, atunci snt nihilist. i mai spui: Tot ceea ce este mpotriva culturii, eu snt pentru. Ceea ce ne readuce probabil la unele dezbateri actuale Eu pot spune acelai lucru n ceea ce privete arhitectura, tot ceea ce este mpotriva arhitecturii, eu snt pentru Am nceput aa un text acum douzeci de ani: Viitorul arhitecturii nu este arhitectural. Totul e s ne punem de acord cu privire la ce este arhitectura i ncotro se ndreapt. Totul este s ne punem de acord cu privire la ce este cultura i ncotro se ndreapt

Metamorfozele arhitecturii J.N. Arhitectura este un lucru destul de uor, pot s explic asta. Unul din lucrurile eseniale, pentru mine, este de a considera c a existat o schimbare de sens complet a arhitecturii n secolul XX, n msura n care arhitectura avea drept scop iniial de a construi lumea artificial n care se tria. Asta se fcea ntr-un mod destul de simplu, exista o cunoatere autonom, clar, existau reete. Vitruviu este o carte de reete, i se spune cu precizie cum trebuie s construieti o cldire, numrul de coloane, proporiile, iar academismul consta n a mbunti puin utilizarea ingredientelor. i se spunea de asemenea cum s faci oraele, se foloseau diferite tipologii, i se ddeau reetele artei urbane etc., i apoi, dintr-o dat, am trit o transformare de teritoriu, tii prea bine i tu, toat lumea a venit n orae, aceste orae au explodat, s-a ncercat meninerea unui anumit numr de reguli, n general bazate pe planificare. Ele au explodat, la rndul lor, unele dup altele. Am trit un soi de big-bang urban, i ne-am regsit n incapacitatea de a utiliza reetele prealabile. Ceea ce este de ordinul acestor reete prealabile, altfel spus al Arhitecturii, devine absolut stupid. De ndat ce integrezi un model structural n acest sistem, el devine absurd. Atunci, n acest sens, 15

tot ceea ce ine de ordinul Arhitecturii, eu snt contra. Asta nseamn c ncepnd cu acest moment intrm ntr-o alt strategie, n care sntem obligai s fim un pic mai inteligeni, desigur, dac putem s fim, obligai s facem un diagnostic de fiecare dat, obligai s considerm c arhitectura nu mai este invenia unei lumi, ci c ea exist pur i simplu n raport cu un strat geologic aplicat pe planet la toate oraele Arhitectura nu mai poate avea drept scop dect s transforme, s modifice aceast materie care a fost acumulat. Pentru unii, e intolerabil; i imagineaz c e o demisie. ncepnd din clipa n care ii acest discurs, te-ai situa mpotriva unei culturi ancestrale, ai arunca pruncul cu apa din baie, prin urmare n-ai putea avea o aciune pozitiv n acest cadru de reflecie. Alii merg mai departe, ne aflm n faa unui ora generic, aa se petrec lucrurile i nu-i nimic de fcut. Bnuiesc c eti de acord n mare parte cu acest gen de abordare, pe care-l pot nelege, de altfel. Dar eu am pstrat nc un fond de optimism Cred c, prin tue mici, putem avea etica de a face situaia de fiecare dat mai pozitiv dup fiecare intervenie. Putem ncerca s cutm de fiecare dat un soi de plcere a locului, lund n seam lucruri care n-au fost luate n seam nainte, care snt adesea de ordinul hazardului, i s inventm strategii, cele ale valorizrii, poetica situaiilor, s evalum elemente complet aleatorii i s decretm c e vorba de o geografie: E frumos. i o s v dezvlui aceast frumusee. Este o estetic a dezvluirii, un mod de a lua o parte din lume i de a spune: Mi-o nsuesc i o ofer vederii ntr-un alt mod. Arhitectura, ncepnd cu acest secol, se gsete confruntat cu dimensiuni care snt incomensurabile, metafizice. Ea nu poate, a priori, s fac nimic mpotriva acestui fapt, ea se afl n aceleai situaii ca filosofia sau tiinele, se afl la vrsta adult. Trebuie inventate alte strategii. n acest moment, trebuie efectiv s lum n considerare dimensiunile fatale ale locului, deturnarea a ceea ce vei face, s evalum un anumit numr de posibiliti, n termeni de scenarii, i s ne spunem c ceea ce vom face aici este promis unei deveniri pe care nu o cunoatem Este contrariul arhitecturii aa cum se pred nc n nou coli din zece. Asta poate prea o atitudine mpotriva arhitecturii, dar e greit ca i atunci cnd tu pronuni aceast propoziie a priori un pic cam dur: Tot ceea ce e contra culturii, eu snt pentru.

Estetica modernitii J.B. Este vorba de cultura n sensul estetizrii, iar eu snt contra acestei estetizri, pentru c oricum este vorba de o pierdere, de obiectul pierdut al acestui secret nsui, pe care operele, creaiile, puteau s-l dezvluie, i care depete estetica. Secretul nu poate fi 16

dezvluit n mod estetic, e acea specie de punctum, cum ar fi zis Barthes cnd vorbea de fotografie, adic secretul su, acel lucru inexplicabil i non-transmisibil, care nu e deloc interactiv. Ceva e aici i nu e aici n acelai timp. Acest lucru, n cultur, e perfect disipat, volatilizat. Cultura este lizibilitatea total a oricrui lucru i, de altfel, ea ia natere n momentul n care un artist care se numea Duchamp a transpus n felul acesta un obiect foarte simplu, pisoarul, n obiect de art. El a transpus banalitatea pentru a face eveniment n universul estetic dezestetizndu-l, pentru a face irupie a banalitii n el, pentru a face efracie n estetic i a o face s eueze; n chip paradoxal, el a deschis calea acestei estetizri generalizate care e specific epocii noastre. De altfel, m ntreb dac acest soi de acting-out al lui Duchamp, n domeniul picturii, care nu este o revoluie, ci o implozie, n-a avut totui ceva echivalent n universul arhitectural. Exist i acolo o specie de nainte i de dup n ordinea formelor? Aici asistm totui la sfritul unei anume moderniti, ncepnd din clipa n care tot ceea ce era conceput ca energie, ca fiinare forele modernitii, fie n domeniul social, bogia social, industria etc. , era orientat de ideea de progres. n art persista ideea unei specii de istorie a artei, de progresie a artei totui, prin abstracie, se tria cu impresia c exista o eliberare, o orgie a modernitii, i apoi asta s-a spart brusc prin acea implozie neateptat, deci prin nivelarea sensului sublim al esteticii. Iar atunci cnd, la sfrit, aceast estetic a secretului dispare, avem de-a face cu cultur.

Cultura J.B. Cultura e peste tot, oricum n clipa asta ea este omoloaga industriei, a tehnicii, este o tehnic mental, o tehnologie mental care se garnisete cu prestaii arhitecturale, cu toate aceste muzee etc. Aceast istorie m interesase pentru fotografie Atunci cnd Barthes vorbea despre fotografie, el evoca acel punctum care face ca o fotografie s fac sens n cap, n mentaliti, ca ea s fie altceva, o relaie singular, de o absolut singularitate. Acest punctum care, spunea el, este non-locul, nimicul, neantul n miezul fotografiei, dispare i, dimpotriv, o s se construiasc un muzeu al fotografiei. Iar aceast moarte, despre care Barthes spunea c se afl n miezul fotografiei, n fotografia nsi, c este puterea simbolic a fotografiei, dispare, ea capt forma unui monument sau a unui muzeu, iar de aceast dat a unei mori materializate n materie dur. Aici, exist o operaie proprie culturii, iar eu snt contra acestei operaii, e clar, fr nici o concesie, fr nici un compromis. 17

Sntem prini n aceast dezvoltare nelimitat, metastatic, a acestei culturi, care a cuprins foarte mult i arhitectura. Dar n ce msur putem judeca acest lucru? E foarte greu, astzi, s distingem ceea ce, ntr-un acelai edificiu, va fi de ordinul acestui secret, al acestei singulariti, despre care nu cred c a disprut cu adevrat, cred c aceast form este indestructibil, dar c e din ce n ce mai devorat de cultur. Exist oare o rezisten voluntar, contient, posibil? Da, cred c fiecare poate s-o fac, dar asta poate cu greu deveni politic, n-am impresia c poate s existe o organizare colectiv, politic, a acestei rezistene, ea se va face ntotdeauna prin excepie i ceea ce faci tu va fi ntotdeauna excepional n acest sens precis. O oper este o singularitate i toate aceste singulariti pot crea guri, interstiii, viduri etc., n plinul metastatic al culturii. Dar nu le vd coalizndu-se, aliindu-se ntr-un soi de antiputere care ar putea s-o cucereasc pe cealalt. Nu, sntem fr tgad i definitiv scufundai n ordinea culturii, pn la o posibil apocalips. Putem aduna totul sub acelai concept, cred c, ntr-adevr, chiar i economia politic, ntr-un anume fel, sub forma pe care a cptat-o, care este i ea complet descentrat, care nu mai este deloc un principiu al realitii economice, ci al purei speculaii, o economie politic terminnd n vidul speculativ este i ea o estetic. De acord, Walter Benjamin fcea deja aceast analiz pentru domeniul politicului. n acest sens, asistm la o estetizare a tuturor comportamentelor i a tuturor structurilor. O estetizare nu este ceva real, ci nseamn, dimpotriv, c lucrurile devin valoare, capt valoare n loc s fie un joc de forme opuse, care este neinteligibil i cruia nu-i putem atribui un sens ultim, este un joc, o regul a jocului, e altceva. ntr-o estetizare generalizat, formele se extenueaz i devin valoare, atunci valoarea, cultura, estetica etc., snt ceva negociabil la nesfrit i fiecare dintre noi i poate gsi n ele profitul su, dar ne aflm n ordinea valorii i a echivalenei, n deprecierea total a tuturor singularitilor. Cred c ne aflm n aceast ordine, creia nimic nu-i scap, dar cred totui c unele singulariti, ca atare, pot s se exercite sub forme poate adesea monstruoase. Bunoar, sub forma acestor montri de care tu vorbeti. Ceea ce m interesa pe mine, era arhitectura sub form de monstru, aceste obiecte catapultate pur i simplu n ora, venite din alt parte, parc, apreciam acest caracter monstruos. Primul a fost Beaubourg. Putem s-i facem o descriere cultural, s vedem Beaubourg-ul ca sinteza acestei culturalizri totale i, n acest caz, s fim totalmente contra. Asta conteaz mai puin, obiectul Beaubourg este un eveniment singular al istoriei noastre, un monstru, iar un monstru d bine, cci asta nu demonstreaz nimic, e un monstru i n acest sens este o form de singularitate.

18

Putem observa c obiecte de felul acesta, arhitecturale sau nu, scap programrii lor, proiectului pe care l-ai fcut Aceast metamorfoz poate veni dintr-o intuiie singular personal sau poate fi rezultatul unui efect de ansamblu care nu va fi fost dorit de nimeni, oricum ar sta lucrurile obiectul (arhitectural sau nu) n cauz va produce o gaur uria n aceast culturalitate.

Un act eroic arhitectural? J.N. Putem s ne ntrebm de ce nu exist echivalentul lui Duchamp n domeniul arhitecturii. Nu exist echivalent pentru c nu exist autoarhitectur. Nu exist arhitectur care s poat fi un gest scandalos, imediat, i acceptat. Unii arhiteci au ncercat s se izbeasc de aceste limite acesta a fost punctul de plecare al postmodernitii. Putem spune c Venturi a ncercat ntr-un anumit fel s o fac: el a luat imobilul cel mai simplu dac exista deja, un imobil bazic din suburbia Philadelphiei, nici mcar dintr-un loc semnificativ, n locul cel mai puin semnificativ cu putin, un imobil de crmid, cu ferestre normale etc., i a spus: Asta e arhitectura ce trebuie fcut astzi. Iar gestul su implica o ntreag teorie, o teorie mpotriva actului eroic arhitectural, cu o form de deriziune care era, a spune, aplicarea slab (pe scara Richter e de gradul 1 sau 2, n timp ce Duchamp e de gradul 7) a revoluiei dadaiste. Dar toate ncercrile care au fost fcute n aceast direcie s-au soldat cu eecuri usturtoare, pentru c nu poi avea acea distan n raport cu obiectul. Fntna lui Duchamp, dac nu se afl ntr-un spaiu muzeografic, nu tiu ce ar permite s-o deosebim. Ar fi nevoie de condiii de lectur i de distanare care, n arhitectur, nu exist. Am putea spune, la limit, ca acest act de banalizare complet ar putea s se fac alturi de voina efului de lucrri. Singura problem este c dac tu o faci i dac o repei, devine insignifiant. Nu mai exist realitate i lectur posibil a actului, ai regsit dispariia total a actului arhitectural. J.B. Actul lui Duchamp devine i el insignifiant, n fine, vrea s fie insignifiant, caut insignifiana i devine n ciuda lui insignifiant i prin repetiie, aa cum devin toate subprodusele Duchamp. Evenimentul, n schimb, este unic, este singular i e totul, el este efemer. Apoi intervine o litanie, n art de asemenea, pentru c, din acea clip, s-a deschis calea ctre resurgena tuturor formelor revolute; un postmodernism, dac vrei. A existat acest moment, pur i simplu.

19

Art, arhitectur i postmodernitate J.N. Atunci aceast dezbatere despre arta contemporan, nul, de trei ori nul, poate fi aplicat oare i arhitecturii? Poate fi ea extrapolat? J.B. Aceeai ntrebare i-o pun i eu la rndul meu. J.N. A spune c exist n art, i n arhitectur, o cutare a limitei i o plcere a deconstruciei. Tu vorbeti, de altfel, de noiunea de distrugere ca de un lucru ce poate fi pozitiv. Aceast cutare a limitei, aceast cutare a nimicului, a aproape nimicului, se face nuntrul unei cercetri a pozitivitii, adic ne aflm n cutarea esenei a ceva. Aceast cutare a esenei atinge limite care snt de ordinul limitelor percepiei i de ordinul evacurii vizibilului. Nu ochiul e cel care mai permite bucuria, ci spiritul. Ptrat alb pe fond alb e o form de limit. James Turrel e o form de limit. Este oare el nul? Cu James Turrel, ajungi ntr-un spaiu, ai un monocrom, e oare acesta un pas n plus fa de Klein? Acest lucru te fascineaz i pe tine? tii c nu exist nimic, simi c nu exist nimic, poi chiar s-i treci mna prin el i ai un fel de fascinaie a obiectului pentru c este esena a ceva. El se distreaz, o dat ce ne-a oferit cheia jocului su, fcnd acelai lucru cu un ptrat de cer albastru. El aranjeaz actualmente craterul unui vulcan n aa fel nct atunci cnd te aezi pe fundul craterului s vezi trasat cercul perfect pe cosmos. Prin urmare, toate aceste noiuni snt ntemeiate pe o anumit cercetare a limitelor nimicului. Cnd iei apoi de la Bienala din Veneia, constai c aceast cutare a nimicului se termin n nulitate, e o judecat critic asta, pe care o mprtesc n optzeci la sut din cazuri, e drept c istoria artei a fost ntotdeauna fcut dintr-o majoritate de opere minore. J.B. n fine, aceast cutare a nimicului e, dimpotriv, faptul estetizat de a vrea ca acest nimic s aib o existen, o valoare, i apoi, dimpotriv, o supravaloare, fr a mai socoti piaa care pe urm pune mna pe el. E chiar invers, ntr-o anumit manier Gestul lui Duchamp era de a reduce lucrurile la o insignifian, el nu e responsabil de ceea ce s-a petrecut dup, ntr-un anumit fel. n vreme ce toi ceilali i nsuesc acest nimic sau, prin acest nimic, banalitatea, deeul, n fine, aceast lume care este lumea real, transfigurnd realitatea banal a lumii n obiect estetic, e alegerea lor, i e nulitatea n acest sens, dar e un pic deranjant, pentru c eu a acorda mai degrab o aur nulitii, nimicului. Nimicul este 20

ceva, dac pot spune aa, e tocmai ceea ce nu e estetizat, e ceea ce ntr-un fel sau altul este ireductibil la orice estetizare. E mai degrab toat aceast strategie foarte bine concertat a nimicului i a nulitii, mpotriva creia eu m ridic. Diferena ntre Warhol i ceilali care au fcut acelai lucru dar nu e acelai lucru ine de faptul c el ia o imagine i o reduce la nimic, oarecum, cci e mediul tehnic care i servete s dezvluie insignifiana, inobiectivitatea, iluzia imaginii nsi. n schimb, ali artiti, creatori etc., i nsuesc tehnica pentru a reface estetic prin toate mediile tehnologice etc., prin tiina nsi, imaginile tiinifice, ei reproduc estetica, fac exact inversul a ceea ce a putut s fac Warhol, reestetizeaz tehnica, n vreme ce Warhol, prin tehnic, ne dezvluie tehnica nsi ca iluzie radical. Aici, termenul de nulitate e ambivalent, ambiguu, ceea ce poate fi un lucru bun sau un lucru ru. Eu acord ns o importan major nulitii n sensul nimicului, n sensul n care, dac ajungem la aceast art a dispariiei, este vorba de art n mod veritabil, n timp ce toat strategia care guverneaz majoritatea lucrurilor care ne snt date vederii n care, de altfel, nu exist nimic de vzut , servete tocmai s converteasc nulitatea n spectacol, n estetic, n valoare de pia, ntr-o specie de sindrom colectiv de estetizare care este cultura. Nu putem spune c totul este la fel, dar excepiile nu pot s fie dect momente, pentru mine Duchamp este un astfel de moment, Warhol un altul, dar exist i alte singulariti, e cazul lui Francis Bacon etc., ns nu e o chestiune de nume de artiti Pur i simplu, asta nu se va petrece dect sub forma unui eveniment punctual care ne va afecta n aceast lume saturat de valori i de estetic. Atunci nu mai exist, ncepnd cu acel moment, istorie a artei, observm prea bine c arta nsi i acesta este un moment al nulitii ei retrogradeaz n istoria ei, se epuizeaz n propria sa istorie ncercnd astfel s renvie toate formele, cum o face politicul n numeroase alte domenii, o specie de retroversiune a lucrurilor, o faz interminabil de repetiie n care s-ar putea ntotdeauna face s reapar n termeni de mod i de estetic orice oper trecut, sau stil, sau tehnic etc., iar aici intrm ntr-o reciclare interminabil. J.N. Nu putem oare considera c secolul XX este un prea plin de art? Pentru c n acest secol, orice artist care a reuit s izoleze un cmp formal a devenit un mare artist? E deajuns s lum un pic de cenu pe o foaie de hrtie, aa, la ntmplare, e de-ajuns poate s resimi ceva n raport cu cenua, s o pui n situaie, s iei o distan, i conceptul e dat Artistul care a reuit s-i afle cmpul a devenit un artist reperabil, identificabil, o valoare comercial etc. Acest secol a fost o uria explorare: explorare a realului, explorare a senzaiilor, a tot ceea ce se afl n jurul nostru, n cutarea senzaiei. Unii au reuit, alii nu. Aici s-au amestecat simul i arta conceptual. Cnd Laurence Wiener pune o fraz pe un 21

spaiu fr s-l ating, totul se petrece n relaia dintre fraz i spaiu. Nu e mare lucru, ci e un spaiu n sine. Am trit aceast uria explorare, fiecare i poate gsi sistemul de valori, am cunoscut evenimente, fapte, mode i interaciuni care fac ca n anumite epoci s fi fost mai curnd n arte povera, sau n pop art, sau n arta conceptual etc., dar toate aceste explorri au fost mpinse departe, i toat lumea se afl n cutarea a ceea ce putea s recolteze. Face oare ansamblul acestei explorri din nul? J.B. Exist poate o istorie a artei, n fine, nu progresiv, dar care aprofundeaz partea analitic a artei i toat abstracia, e totui reducerea lumii vizibile, a obiectului, n microelementele sale. E un mod de a reveni la o geometrie primal exact cum o face cercetarea adevrului analitic al lucrurilor n tiinele sociale. Este exact acelai travaliu, am trecut de la eviden a aparenelor la o fractalitate a lucrurilor. E istoria abstraciei, i ea se afl n continuitatea acestei cercetri care conduce atunci la o alt dimensiune, care nu mai e cea a aparenei, ci cea a unei exigene centrate pe o cunoatere analitic aprofundat a obiectului i a lumii, dar care pune capt oarecum relaiei sensibile. E exterminarea sensibilului, dar asta constituie totui o cercetare, snt de acord. Ajuni aici, s-a terminat, ntr-un fel Vom avea o reconstrucie artificial a evidenelor, a percepiilor, ns actul crucial, determinant, este cel al abstraciei. Apoi, ntr-un anumit fel, nu ne mai aflm n lumea formelor, ci ntr-o microlume. Arta chiar a luat-o naintea descoperirii tiinifice, a mers din ce n ce mai departe n fractal, n geometric. Nu vreau s spun prin asta c orice sensibilitate, orice percepie ar fi disprut. Rmne nc posibil pentru oricine, pentru orice obiect, de a avea o relaie singular, dar nu estetic, de a avea o relaie slbatic, de-a avea ceva cu acest punctum, toat lumea putnd s-l regseasc Nu mai e nevoie de medierea aa-zis estetic, artistul este cel care exploateaz domeniul singularitii pentru a i-l apropria i a-l refolosi n interactivitate trecnd prin pia i prin o grmad de alte lucruri. Dar relaia dual a oricrui individ cu orice obiect, chiar i cu cel mai nul, este singular, ea i pstreaz toat puterea i poate fi regsit. Nu cred c asta s-a pierdut, problema sensibilului nu vine de aici, a fatalului, vreau s spun relaia fatal cu lucrurile, cu aparenele, poate fi regsit, dar, dac va fi regsit, asta va fi mpotriva esteticii, mpotriva artei etc. Aa cum poi regsi o relaie dual n societate, n celelalte domenii, n alteritate, ns asta nu va trece prin politic sau prin economic, aceste lucruri i-au trit vremea, i-au avut istoria, iar noi ne aflm ntr-o alt lume, n care aceste structuri, mediatoare, fie iau acaparat toat piaa i, n acest moment, trebuie distruse, fie s-au distrus ele nsele, de altfel asta vreau s spun cnd afirm: arta este nul 22

Dezamgirea ochiului, dezamgirea spiritului J.N. Nu eti oare un dezamgit al ochiului pe ct eti i un dezamgit al spiritului? Cnd citim textele tale, ne explici ct de mult ai prefera s fii surd, dar nu orb, i ct de important este pentru tine ochiul. Dar, n mod paradoxal, avem impresia c o anumit vacuitate sau dispariie ar putea s te intereseze. Nu cumva n raport cu aceast latur vztoare sau privitoare consideri c exist o vacuitate a obiectului de art? Nu cumva Rymann sau Rheinardt te dezamgesc deja n plan sensibil nainte de a de dezamgi pe plan intelectual? J.B. Snt ntru totul de acord cu tine. Pornind de la un alt principiu, este adevrat c nu cred s existe vreun raport oarecare ntre o imagine i un text, ntre scriere i vizual. Dac exist afinitate, ea se stabilete printr-o reea mai secret dect va fi perceptibil, prin puneri n coresponden fortuite, aa cum se ntmpl ntotdeauna. Imaginea i textul snt dou registre singulare, ele trebuie privite n singularitatea lor. Acelai lucru se poate petrece pentru fiecare dintre ele, jocul formelor poate avea loc de o parte i de cealalt, dar nu va fi niciodat un joc de punere n corelaie. De partea imaginii, cred eu, s-a pstrat ceva fantastic. Orice imagine a pstrat ceva slbatic i fantastic, ceea ce a dori ar fi ca ea s pstreze aceast nsuire, numai c observ c astzi imaginile au fost estetizate, acum ele snt din ce n ce mai virtualizate, ele nu mai snt imagini. Televiziunea e contrariul unei imagini, nu mai exist imagine n ea. Da, snt un dezamgit al privirii, iar pictura mi provoac exact acelai efect, pentru mine snt imagini numerice de sintez, tehnic, mental, da ns nu mai snt imagini. Dar, nc o dat, exist o posibilitate de a recrea scena primitiv, slbatic, a imaginii, numai c pornind de la nimic, orice intuiie, n sensul literal al termenului, poate recrea imagine. Acest punctum al imaginii, acest secret al imaginii, eu l regsesc cteodat, n fotografie de pild. Prin urmare, nimic nu e disperat, ns dezamgirea n raport cu universul contextual care ne nconjoar, n raport cu imaginile care ne invadeaz de pretutindeni, da, o resimt. J.N. Eu, n schimb, am impresia c nul, nul, nul exist n arhitectur! El e la fel de copleitor, dar, paradoxal, poate dup criteriul invers, altfel spus ceea ce caracterizeaz aceast arhitectur nul astzi, n trei cazuri din patru, este pitorescul. Sau prelungirea unui model privat de sim i de sensibilitate. Una din dramele actuale ale arhitecturii este 23

modelizarea, clonarea. Adeseori, nu tii ce s faci, contextul e disperant. Nu numai contextul geografic, urban, dar i contextul uman, contextul comenzii, contextul financiar, totul e disperant. Iar arhitecii diplomai se ciocnesc de aceast realitate. Asta mi reamintete ceea ce spunea Judd: Am citit repertoriul din El Paso, exist dou mii cinci sute de arhiteci i n-am ntlnit totui arhitectur la El Paso!. Muli arhiteci mprumut un model care este fie cel al revistei, fie cel al antreprenorului, fie cel al clientului, i n acel moment trebuie s regseti un anumit numr de parametri a priori linititori, pentru c dac faci arhitectur, e pentru ca ea s se vad i pentru ca, n acelai timp, s nu fac valuri. Numai c majoritatea arhitecturilor de astzi nu mai snt produse plecnd de la reguli simple, slbatice, radicale, ca i cele despre care tu vorbeti n textul tu despre New York, ele snt un colaj de obiecte, cel care va pune cele mai puine probleme fie celui care-l face, fie celui care beneficiaz de el, fie celui care-l construiete. i din aceste trei motive, e nul, nul, nul. Sntem n cutarea a altceva. Ne-am afla poate tocmai n cutarea acelei estetici a dispariiei pe care o evoc Paul Virilio. Dar nu neaprat n sensul n care vorbete Virilio despre ea, n acest spaiu virtual, informatizat, n care informaia circul, i nu oamenii, nu ntr-un spaiu virtual pentru c toate aceste obiecte ar fi complet lipsite de sens. Aceasta e nsuirea major a tot ce se construiete actualmente, iar paradoxul este c lucrurile cele mai poetice snt, ntr-un plan social, cele mai dramatice. Cu alte cuvinte, lucrurile cele mai autentice i cele mai adevrate pot fi gsite n oraele din Sud, unde snt fcute din necesitate, dar i n legtur cu o cultur foarte vie. Nu mai snt aadar obiectele parautate, non-autentice care corespund conveniei arhitectului. Problema nulitii n arhitectur este pus cel puin cu aceeai acuitate ca i n domeniul artei, dar cu siguran c nu pe aceleai baze.

Estetica dispariiei J.B. Evident, ar trebui s ne nelegem asupra termenului de estetic a dispariiei E drept c exist o mie de feluri de a disprea, dar putem opune cel puin dispariia care este exterminarea cea care anim reflecia lui Paul Virilio i faptul de a disprea n reele ceea ce ne privete pe toi i care ar fi mai degrab volatilizare. Dispariia despre care vorbesc eu, cea care antreneaz conceptul de nulitate sau conceptul de nimic pe care-l evocam la nceput, este faptul c o form dispare n alta, e o form de metamorfoz: o apariie-dispariie. Exist aici un joc cu totul diferit, nu e dispariia n reele n care fiecare devine clona sau metastaza unui alt lucru, este o nlnuire a formelor unele cu altele n care fiecare trebuie s 24

dispar, n care totul implic propria sa dispariie. Totul st n arta de a disprea. Nu exist, din pcate, dect un cuvnt pentru a o spune, i e acelai lucru pentru termenul nulitate putem s-l folosim ntr-un sens sau n cellalt, iar termenul nimic la fel, intrm orice s-ar ntmpla ntr-un domeniu al discursului care nu mai poate fi clarificat veritabil, trebuie de asemenea s jucm, sntem forai s-o facem.

Imagini ale modernitii J.N. Mai ai o opiune pozitiv a modernitii? J.B. Am avut eu vreodat una? J.N. Ai avut una, i o s fac s te nfurii probabil, pentru c am scos asta din ce-ai scris tu, i nu e nihilist deloc, e chiar o idee destul de optimist, pentru c vorbeti despre modernitate ca activism al bunstrii. J.B. Am impresia c vorbeti tot timpul de o via anterioar, e formidabil!... Bunstarea era poate totui un vechi concept, acum cred c ne aflm dincolo de fericire. Problema nu mai este de a gsi acea coeren ntre nevoi, obiecte, toate lucrurile astea de care depindea i o anumit concepie a arhitecturii. Atunci sntem ntr-adevr nulificai, redui la nimic, dar n sensul n care disprem n reele. Nu se mai pune problema de a ti dac sntem fericii sau nu, n reea eti pur i simplu n serie i treci de la un terminal la altul, eti transportat n acest sens, dar nu neaprat fericit totui. Chestiunea fericirii, ca i cea a libertii, ca i cea a responsabilitii, toate aceste chestiuni specifice modernitii nici mcar nu mai pot fi puse cu adevrat, n termeni de rspuns n orice caz. n acest sens, nu mai snt modern. Dac imaginm modernitatea ntr-o perspectiv de acest fel, care consta n a asigura subiectiv fie subiectivitatea individului modern, fie cea a grupului un maximum de acumulare, de maximalizare a lucrurilor, atunci modernitatea a depit elul pe care i-a propus s-l ating. Poate c n-a euat deloc, ea a reuit i prea bine, ne-a propulsat dincolo iar chestiunile au czut acum n domeniul obiectelor pierdute.

25

Biologia vizibilului J.N. Noiunile de modernitate n arhitectur snt foarte ambigue, pentru c snt legate de noiuni istorice, pe cnd modernitatea este prin natur vie i cred c ea are de-a face, astzi, n mod esenial, cu formele estetice ale dispariiei. Citesc: Orice lucru real e gata s dispar, el nu cere dect asta, i cred c n domeniul arhitecturii i, mai mult dect n arhitectur, n domeniul designului n sens larg, ne aflm n aceast estetic a sacrificiului. Voi spune: sacrificiul vizualului, nu tiu pn unde, dar asta trece prin miniaturizare, asta trece printr-o dominaie din ce n ce mai mare a materiei, iar materia nsi e redus din ce n ce mai mult la expresia ei cea mai simpl. Acest lucru e adevrat n modul cel mai clar pentru obiecte precum computerul, care este miniaturizat n condiii nucitoare, n raport cu ecranul catodic, cu televizorul, ce va deveni subire ca o foi de igar n civa ani. Nu mai vrem s vedem cum se ntmpl lucrurile, nu vrem s vedem dect rezultatul. Atunci cnd reuim, nu mai rmne dect aciunea, mijlocul de a ajunge acolo dispare, i pierde din interes. n vreme ce secolul s-a privit n oglinda unei moderniti mecaniste i s-a entuziasmat privind interiorul motoarelor, uruburile, schiele, acum s-a terminat, asta nu ne mai intereseaz, nu mai vrem s vedem dect rezultatul. Exist aici o form nelinititoare de miracol. J.B. Uii c ncercm totui s ajungem n miezul codului genetic, s descifrm genele etc. Vrem s facem vizibile acele elemente, iar asta nu mai ine de mecanism. C cercetarea se situeaz n biologic sau n genetic, oricum, fantasma e aceeai Nu tiu dac e mplinirea modernitii sau o excrescen a modernitii. Poate c faptul de a merge i mai n miezul analitic al lucrurilor, adic acolo, de a voi s dezvlui interiorul materiei nsei, pn la particulele care, ntr-un anumit moment, snt complet invizibile, ne conduce efectiv la imaterialitate, sau n orice caz la ceva care nu mai este reprezentabil: particul, molecul etc. i, practic, n ordinea biologiei, pentru noi e cumva acelai lucru, dar se transpune n ordinea uman aceast specie de microanaliz, de fractalizare ntr-un anume fel, modernitatea este cea care va fi mers pn la a se reduce la elementele sale cele mai simple, pentru a ajunge, la limit, la o algebr a invizibilului. J.N. a crei complexitate este una din paradigmele eseniale. J.B. Snt elemente care se afl n alt parte, n sensul n care nu mai snt sensibile, nu mai snt de ordinul percepiei, nici al reprezentrii, dar care nu snt n alt parte n sensul 26

n care ar veni din alt parte, n sensul n care ar reprezenta cu adevrat o alt form cu care am avea de-a face n termeni duali. Dac ar aprea fiine venite din alt parte, ar exista din nou un joc posibil, dar aici nu exist joc posibil la nivelul codului, al geneticii, al elementelor simple etc. Nu mai exist joc, exist o combinatorie infinit, e drept, i vom merge pn la captul acestei explorri, nu din disperare, nu, dimpotriv! Exist chiar o fascinaie colectiv pentru imaginea pe care ne-o ntoarce aceast realitate, dar nu mai putem spune c exist la capt o idee oarecare de fericire sau de libertate, ele au disprut, s-au volatilizat n aceast cutare analitic. Atunci acesta s fie sfritul modernitii?

Un nou hedonism? J.N. Putem avea o viziune mai optimist a lucrurilor mai ales ncepnd din clipa n care ajungem s dominm materia astfel nct s ne permit s rezolvm probleme practice, probleme legate de anumite forme de plcere, chiar dac aceast plcere iniial poate fi pervertit de excese Telefonul mobil este un bun exemplu pentru asta. Din orice col al lumii poi s suni pmntul ntreg, n acelai fel n care e posibil, astzi, s apei pe o sticl i o s faci translucid sau opac i s-i simi mna nclzindu-se n contact cu ea, totul se petrece pe o suprafa de civa milimetri Aceste inovaii tehnologice merg n sensul noilor senzaii i al unui anumit confort, n sensul unei noi plceri, prin urmare poate c nu e chiar att de disperat situaia! J.B. Eu n-am vorbi de disperare. Constat pur i simplu c exist o atracie stranie, o fascinaie pentru acest lucru Este oare fascinaia o specie de fericire? Mie mi-ar plcea, dar n orice caz, nu e fericirea seduciei, e altceva. Vertijul care ne mpinge s mergem din ce n ce mai departe n acest sens exist, e limpede, i participm la el cu toii, colectiv, va trebui doar s vedem dac, la marginile acestei explorri, nu se declaneaz procese cu totul distrugtoare. Cnd ai mers pn n micro-micro, chiar la nivel biologic, ai declanat n cele din urm virui. Erau acolo, poate, dar i-am reactivat, i-am fcut s ias la suprafa. I-am descoperit, dar i ei ne-au descoperit pe noi, i exist tot felul de efecte de retur precum acestea, care antreneaz o reversibilitate poate fatal. Nu mai sntem stpni. Eu nu fac aici pe profetul, ns nu trebuie s ne gndim c toat aceast naintare analitic va conduce la un plus de stpnire a lumii, sau la mai mult fericire, dimpotriv, chiar tiina recunoate c stpnete din ce n ce mai puin realul, iar obiectul nu mai exist, la limit chiar dispare. 27

Unde s-l caui? Bun, e oarecum acelai lucru ca n cazul acelui obiect ideal al Luminilor: progresul, drepturile omului i tot restul Atunci noi aveam propriul nostru obiect. Nu nseamn c s-a pierdut, asta e o viziune nostalgic, doar c s-a desfcut, s-a mprtiat cnd am vrut s-l form n realitatea sa ultim. Iar acum, el nu mai exist, a disprut, a plecat, dar se va ntoarce poate sub o form fatal, n sensul ru al termenului, nu tim Astzi, toate procesele exponeniale negative care s-au declanat i despre care tim c merg mult mai repede dect procesele pozitive, ce se ntmpl oare cu ele? n orice caz, bilanul, dac e vreun bilan de fcut, ne hrzete unei ambiguiti totale. E cu adevrat sfritul modernitii. Atta vreme ct modernitatea a putut gndi c exista totui o direcie pozitiv posibil, i c negativul urma s fie refulat din ce n ce mai departe n pozitivitate, ne puteam situa nc n continuitatea modernitii. ncepnd ns din clipa n care tot ceea ce e cutat este ambiguu, ambivalent, reversibil, aleatoriu, atunci modernitatea se ncheie iar asta e adevrat i pe plan politic.

28

A doua convorbire

29

Despre adevr n arhitectur J.B. Se poate vorbi despre adevr n arhitectur? Nu, cel puin nu n sensul n care arhitectura ar avea ca obiectiv, sau ca finalitate, adevrul. Exist ceea ce o arhitectur vrea s spun, ceea ce ea pretinde c mplinete, c semnific Care este radicalitatea ei? Da, care este radicalitatea arhitecturii, iat mai degrab cum am putea s orientm chestiunea adevrului n arhitectur. Acest adevr este oarecum ceea ce caut s ating arhitectura fr s aib chef s-o spun ceea ce e o form de radicalitate involuntar. Altfel spus, ceea ce face utilizatorul cu ea, ceea ce devine ea sub presiunea utilizrii, adic sub presiunea unui actor care e incontrolabil. Aceast reflecie m conduce s formulez un alt aspect al lucrurilor, care este literalitatea. Literalitatea nseamn, dup mine, c dincolo de progresul tehnicilor, dincolo de dezvoltarea social i istoric, obiectul arhitectural ca eveniment care are loc nu este susceptibil s fie n ntregime interpretat, explicat. Acest obiect spune lucrurile literalmente, n sensul n care nu exist interpretare exhaustiv posibil. Literalmente, ce nseamn asta? Reiau nc o dat exemplul Beaubourg. Bun, despre ce vorbete Beaubourg? Despre cultur, despre comunicare? Nu, nu cred. Beaubourg vorbete de flux, de stocare, de redistribuire, iar asta, arhitectura lui Piano i Rogers o spune literalmente. Ceea ce spune ea literalmente este aproape inversul mesajului pe care era presupus a-l transmite. Beaubourg reprezint n acelai timp cultura i cauza morii culturii, cauza pentru care ea a sucombat, altfel spus confuzia semnelor, suprafuziunea, perfuzia etc. Aceast contradicie intern o traduce arhitectura Beaubourg-ului i pe care eu o numesc literalitatea lui. n acelai fel, putem spune c turnurile de la World Trade Center exprim de unele singure spiritul oraului New York sub forma sa cea mai radical: verticalitatea turnurile snt ca dou benzi perforate. Ele snt oraul nsui i n acelai timp acel ceva prin care oraul ca form istoric, simbolic, a fost lichidat; repetiia, clonarea. Cele dou turnuri gemene snt clone unul pentru cellalt. E sfritul oraului, dar e un sfrit foarte frumos, iar arhitectura le spune pe amndou, sfritul i mplinirea acestui sfrit. Iar aceast ncheiere, deopotriv simbolic i real, se situeaz cu mult dincolo de proiectul pe care-l purta n sine schia arhitecturii, dincolo de definiia prim a obiectului arhitectural lucru care se spune literalmente.

30

nc o tur pe la Beaubourg J.N. Ne putem ntreba dac Beaubourg a vrut cu adevrat s semnifice cultura Cnd te uii ce este Beaubourg, dinuntrul lumii arhitecturale, realizezi c e una din primele tentative de concretizare a oraului-main a lui Archigram. Beaubourg e ntr-un anume fel desvrirea teoriilor funcionaliste, n care arhitectura trebuie s traduc adevrul cldirii, care este un soi de hiperadevr. Scheletul e lizibil, cu toate mruntaiele sale n afar, cu nervii de asemenea, totul e expus vederii, la un grad care n-a fost niciodat depit. High-tech-ul englez a atins aceast culme n anii aptezeci, dar nu exist alt cldire n afara Beaubourgului care s se fi riscat att de departe, exceptnd poate imobilul Lloyds, care s-a nscris i el n aceast form de exhibare. Richard Rogers a continuat aceast micare cu unele uzine Dar lucrul cel mai interesant n conceptul de la Beaubourg, la origine, este libertatea care exista nuntru, n conceperea nsi a spaiului. Ne puteam imagina c aceast main de adpostit art sau de fabricat art puteam spera asta, va funciona. Ar fi trebuit s se petreac nuntru evenimente absolut imprevizibile, acele platouri puteau tri cu complemente, cu suporturi, cu extensiuni mobile, totul trebuia s se organizeze ct mai bine cu putin n dialectica suport-aport. Beaubourg a fost mai nti un suport. Dar spaiul, devenit funcional pe urm, i-a modificat complet sensul su prim. E interesant de notat c n ianuarie 1999, a fost nevoie ca o persoan din publicitate ntr-o perioad de lucrri s ocupe pentru prima dat complet faada cu o enorm fotografie pe pnz, de mai bine de o sut de metri lungime i treizeci lime. Vocaia Beaubourg-ului este de a capta aceste evenimente exterioare, interioare, de toate felurile, care ar trebui s fie libere, sau programate pe foarte scurt termen. Implozia despre care vorbeti a avut loc ntr-un mod cu totul neateptat. Ceea ce a fost ucis n fa este deschiderea posibililor, jocul inerent cu posibilitile spaiului, cu totala sa vacuitate. Faptul de a fi reconstruit n interiorul slilor, prin separri banale, un spaiu care este totalmente convenional, a fcut ca Beaubourg s se dezvolte n opoziie chiar cu conceptul de simplu suport arhitectural, n aa fel nct s-a ajuns s se pun nite slipuri peste brne pentru ca ele s par mai demne, pentru a ncerca s se tearg orice evocare industrial sau mainist! Orice libertate n interiorul locului a fost distrus de ctre pompieri, care au cerut ca platoul de o sut cincizeci de metri pe cincizeci de metri era enorm! s fie mprit de un perete transversal. El a fost tiat rapid. Fie i numai aceast intervenie nltura necesitatea, i deci i sensul, expunerii externe a evriei care s-ar fi putut afla ntr-un nucleu central, ntre dou ziduri. n vreme ce ntr-un prim moment asta avea mult mai mult pertinen! Nimic din ceea ce trebuia s se ntmple pe acest suport i s se schimbe ntr-un ritm foarte 31

rapid nu s-a fcut, iar Beaubourg e trit ca o cldire n piatr tiat. Supraconsumul al crui obiect este, numrul incredibil de vizitatori care se revars aici n fiecare an, gigantismul su etc., fac ca aceast cldire s se fi epuizat foarte repede. Aceast mbtrnire accelerat o caracterizeaz i ea. Dar e interesant de vzut c ntre inteniile arhitecturale i realitatea sa, distana e colosal. n acelai timp, tocmai Renzo Piano, unul din cei doi arhiteci ai Beaubourg-ului a fost adus s conserve cldirea dac pot spune aa n starea ei actual i nu n cea conceptual. E greu de imaginat astzi acea energie a anilor aptezeci. J.B. n cele din urm, Beaubourg a corespuns totui unei intenii prime J.N. Nu, el nu i-a jucat rolul, a rmas o cldire nepenit. Poate c asta se va ntmpla ntr-o bun zi Dar nimeni n-a vrut s utilizeze aceast flexibilitate, prea periculoas, prea spontan, Totul s-a recadrat, totul s-a renchis. Imagineaz-i o cldire cu ferestre mari construit n 1930, s-ar petrece cu ea acelai lucru ca astzi, dac ar avea i o mare teras cu o vedere frumoas Desigur, rmne statutul su urban. Beaubourg funcioneaz ca o catedral, cu arcade, cu un naos, cu o piazza. Este un apel la public, s urce, s consume vederile Parisului i ale artei. Un apel la consum (appel la consommation).

Un adpost pentru cultur? J.B. Da, e chiar un tiraj, o aspirare (appel dair) n care lucrurile se precipit. De altfel, a rmas, n ce privete locul, ca un soi de gaur, de aspirator Ct despre adpostirea sau provocarea culturii, rmnem sceptici Cum s regseti subversiunea pe care prea s-o mobilizeze acest spaiu aa cum fusese el proiectat la nceput? J.N. Poate s accepte instituia subversiunea? Poate ea s programeze necunoscutul, imprevizibilul? Poate ea, ntr-un spaiu att de deschis, s ofere artitilor condiiile unui nemsurat, ale unei interferene, s accepte s nu fixeze limitele? Arhitectura este un lucru; viaa oamenilor este un altul. La ce servete o arhitectur care nu mai este n acord cu ntrebuinrile timpului su? J.B. Nu e mai puin adevrat c dac putem spune, efectiv, care este raportul dintre arhitectur, sau dintre cutare sau cutare cldire, cu cultura, cu societatea cum vom defini 32

impactul su social? Lipsa nsi de definiie posibil a socialului ar trebui s produc o arhitectur tocmai a ceea ce nu poate fi definit, altfel spus o arhitectur a timpului real, a aleatoriului, a acestei incertitudini care anim i viaa social. Arhitectura nu mai poate monumentaliza nimic astzi Dar dac nu poate nici demonumentaliza, care mai e rolul ei atunci? J.N. Aceast arhitectur a timpului real i a aleatoriului, unii ncearc s-o provoace. ncercm s o facem ntr-o construcie industrial pe care toat lumea o consider hidoas, cnd, de fapt, ea este absolut remarcabil: localuri dezafectate pe care nu le voia nimeni, o fabric Seita. E un ora-uzin n abandonat, situat n unul din cartierele cele mai populare ale Marsiliei, la Belle de mai. Optzeci de mii de metri ptrai vizi! Locul era vid i nesigur. Fusese mprejmuit de ctre primrie i ncepea s fie ocupat de gti, pn n ziua n care, ntrun mod destul de spontan, oameni de cultur s-au amestecat n treaba asta, oameni de teatru, coregrafi, artiti plastici. i atunci a aprut o voin manifest de a crea un soi de loc cultural deschis, bazat pe o cultur vie, spre deosebire de acele cldiri rezervate de obicei culturii, cu orare reglementate i cu funcionri conservatoare. Locul ar fi deschis zi i noapte, artitii ar veni s triasc aici n reziden, unii ar fi invitai mpreun, invitai de productori i ar avea ocazia s-i continue operele n comun. Exist voina de a atribui proiectului o valoare de iniiere, deschizndu-l mai ales tinerilor artiti, creatori, studeni, omeri, cu o dimensiune intercultural afirmat. Dar acest tip de program i de arhitectur ntlnete cele mai mari dificulti pentru a fi finanat, meninut, dezvoltat. Contradicia e greu de rezolvat, ntruct cei care se afl la originea proiectului ar dori s nu fie nevoii s intre ntr-o funcionare instituional, ns snt obligai s cear aprobarea, permisiunea instituiilor, att ale oraului ct i ale statului, care refuz aceast radicalitate. Totui, cred c acest proiect se situeaz n dinamica a ceea ce ar trebui s fie un loc cultural astzi. Locurile hipercentralizate, hiperinstituionalizate, aa cum se vd attea altele, snt sterile.

Despre modificare: mutaie sau reabilitare J.N. Dezbaterea care are loc despre ceea ce a putea numi modificare mi se pare esenial. De-a lungul acestui secol, s-a construit mult, foarte repede, foarte ru, peste tot, oricum. S-a produs i s-a reprodus n timp record un anumit numr de lucruri, de spaii, de cldiri, de suburbii, dar i de non-locuri. Ne gsim acum ntr-o situaie, n toate rile noastre 33

din Nord, n care se poate spune c creterea economic este practic ncheiat. Dar spaiul urban i suburban, peisajul rural etc., snt supuse unor nencetate modificri. Ne gsim cu toat aceast materie arhitectural care e dat ceea ce a fost construit, abandonat, reconstruit i care trebuie modificat sau demolat n orice caz, trebuie s lucrm cu ea. Nu este vorba de voina prealabil de a conserva un anumit numr de semne ale trecutului, nici de a reabilita n sensul clasic al expresiei fin gust burghez, esen a pitorescului, este vorba de a crea arhitectur, sens i esen, pornind de la o materie care e brut. Dac ne uitm la ceea ce se ntmpl la Marsilia, vedem o cldire industrial ce ar putea fi considerat ca un echipament cultural construit n proporie de optzeci la sut. Simplul fapt de a-i schimba toate ntrebuinrile i de a repune n interior un anumit numr de obiecte, de finisaje, de semne arhitecturale diferite, i locul i schimb complet sensul. Pentru a-i da un exemplu, el comporta nite sli industriale uriae, de o sut cincizeci de metri pe patruzeci. nainte, spaiul era saturat de maini-unelte, acum c e gol e somptuos. Ar fi cu neputin de creat un spaiu cultural precum acesta, bucat cu bucat, astzi. Ar costa mult prea mult. Am ales s considerm c acest ansamblu urban interior-exterior este un fragment de ora. Lumea vine s triasc aici ca ntr-un mic ora. i credem c actul arhitectural const n a te instala ntr-o arhitectur deturnat. Asta poate fi ceva care e construit nuntru, sau pe acoperi, sau pe o teras, important e ca procesul de sedimentare s fie o creaie i o calificare complet a spaiului. Nu e numai o modificare, e i o mutaie. Locul nu mai este trit n acelai fel, nu mai exist aceleai lucruri nuntru, scara e mobilizat diferit, sensul ei e schimbat, i pornind de la ceea ce era un mare volum vag pur funcional, se ajunge prin derivri succesive la o recreare-regenerare pe care nimeni nu i-ar fi imaginat-o ca fiind posibil. Acest proces de fabricare a oraelor astzi e de ncurajat. El ne ngduie s ieim din normele dimensionale, s avem acest prea mult, acest superfluu indispensabil i neprogramabil, el provoc un prea mult, prea mare, prea nalt, prea ntunecat, prea urt, prea abrupt, el provoac neprevzutul, radicalul. J.B. Dar aceast mutaie, cum o numeti tu, e prea adesea cluzit de o intenie cultural. De fapt, ceea ce se numete cultural nu este n cele din urm dect o reunire de activiti polimorfe, perverse, cine tie!... J.N. Atunci cnd mutaia nu e cu adevrat o mutaie, ea devine pervers: e reabilitare. A reabilita, n sensul juridic al termenului, nseamn a reda cuiva calitile care-i fuseser negate nainte. n realitate, toate blocurile din anii aizeci i aptezeci snt acum reabilitate, 34

ceea ce nseamn c exist o preocupare pentru ntreinerea lor uitat de ani i ani , c se adaug un pic de culoare pe faade, cteva paravane, c se perpetueaz zoning-ul, lsnd s se degradeze esutul urban social n jur i s se instaleze violena. Se persevereaz ntr-o logic a locuirii despre care se tie c nu merge, n fond se solidific i se perpetueaz toate problemele. n plus, pentru ca asta s nu ne coste prea mult, se ncredineaz aceast grij direct unor ntreprinderi care tiu s se ocupe de asta cel mai bine. Se izoleaz cldirea din exterior, se d impresia c se mbuntesc foarte mult lucrurile, cnd de fapt nu e vorba dect de bricolaj: se d cu puin vopsea nou i e gata din nou pentru douzeci de ani, cnd se tie c, la nceput, aceste blocuri nu erau prevzute s dureze dect douzeci de ani. J.B. Marile spaii urbane care s-au fcut singure, fr proiecte prealabile, cum snt cartierele Lower East Side sau Soho din New York au fost recucerite de privilegiai n ultimii douzeci de ani, adesea de artiti, care au modificat viaa i aspectul acestor cartiere: e vorba aici de o reabilitare sau de o mutaie? E uor de constatat c acest tip de mutaie e nsoit, cel mai adesea, de o mburghezire a cartierelor, aa cum s-a ntmplat n Salvador de Bahia, n Brazilia; au salvat faadele, dar n spate s-a schimbat totul. J.N. S lum Parisul, bunoar. Aceast capital a fost caracterizat prin ceea ce eu numesc formolizare i care const, aa cum s-a ntmplat pe strada Quincampoix sau n Marais, pe lng Saint-Paul, n pstrarea unei serii ntregi de faade cu caracter istoric, construindu-se n spate imobile noi. E evident c asta n-a servit dect unui singur lucru: evacurii populaiei srace care tria acolo i nlocuirea ei cu o populaie nstrit. Se depete cadrul reabilitrii atunci cnd se schimb radical ntrebuinarea i cnd lucrurile se ndreapt spre un plus de spaiu, un plus de plcere, spre cucerirea de noi caliti. Formolizarea e invers. Se mparte n locuine mici, se taie ferestrele n dou cu planee etc. New York nu e acelai lucru. Acolo, spaiile industriale devin apartamente de vis, locuri unice de trei sute de metri ptrai. Se poate tri ntr-un imobil care are treizeci de metri lungime; dac e bine luminat la extremiti, se poate admit c rmn locuri mai ntunecoase n centru, spre deosebire de teoriile igieniste ale modernitii. Or, noi asistm aici la ceva care e mai mult dect o reabilitare, dar care e i o mutaie ce opereaz un real decalaj n lectura estetic a locului. ntr-un asemenea spaiu, o mas, trei canapele i un pat snt de ajuns pentru a crea o poetic a locului diferit de ceea ce avea el atunci cnd era saturat de mrfuri i de maini.

35

J.B. Modificarea, aa cum o concepi tu, este o perspectiv interesant. Crezi c ar putea fi generalizat? S-ar putea face din ea o politic? J.N. Pentru a face din ea o politic, ar mai fi nevoie de o contientizare a politicienilor Pot ei oare nelege i admite c orice act de transformare, de modificare este un act cultural i la fel de esenial ca o creaie ex nihilo? Pot ei s asume faptul c arhitectura se exprim i trebuie s fie din ce n ce mai mult savurat n interior, loc privilegiat al aprofundrilor, al nuanelor Istoria ne ofer frumoase exemple de arhitecturi reuite prin sedimentri, prin complementaritate. Demonstraia cea mai convingtoare, cu o dovad uluitoare, este poate cea a lui Carlo Scarpa. Prima ntrebare politic va fi: Ce distrug? Ce conserv?, avnd n contrast amintirea a dou epoci negre i caricaturale; cea a lui Distrug totul, anii aizeci i aptezeci, renovare, buldozer, urmat de cea a formolului: Pstrez totul, pastiez, ncerc s fac economie de actul arhitectural.

Raiunile arhitecturii J.B. Lucrurile snt fcute astzi pentru a se schimba, exist dispozitive mobile, flexibile, aleatorii. Ar trebui s imaginm o arhitectur pornind de la logica informatic, aa cum tinde ea s se exprime pretutindeni, de altfel. i apoi exist pluriculturalitatea, aceast posibilitate de a schimba identitatea, de a face s joace toate avatarurile informatice, i care este att de mult revendicat de modernitate sau de transmodernitate, nici eu nu mai tiu. M gndesc mult la asta n ultima vreme; trebuie s existe o diferen ntre lucrurile care se schimb i cele care devin. Da, exist o diferen fundamental ntre schimbare i devenire. Lucrurile care devin snt rare, expuse ignoranei, i poate dispariiei. A deveni nu este acelai lucru cu a importa schimbarea, a o instaura, a o vrea cu orice pre, a pune oamenii ntr-un soi de imperativ de schimbare care este crezul modei, de exemplu din care nu vor mai iei. Nu n felul acesta, neaprat, devin lucrurile ceva. Poate un ora s se schimbe vederii? El poate fi, desigur, transformat, modificat, dar mai devine el ceva? Putem spune c oraele au devenit lucruri de-a lungul timpului. N-o spun pentru a fi nostalgic, dar oraele, odinioar, ajungeau s capete un soi de singularitate, n vreme ce astzi, sub ochii notri, ele se schimb cu mare vitez, n confuzie. Asistm la eroziunea nsuirilor lor. Chiar i modificarea poate fi o manier de a reintroduce lucrurile n schimbare acolo unde ar fi riscat s fie ori distruse ori pur i simplu muzeificate, ceea ce este un alt destin nefericit. 36

Putem oare opune schimbrii o alt exigen? Sau s ne ntrebm mai degrab: ce nseamn devenirea unui ora? J.N. A lucra asupra devenirii unui ora implic a avea o contiin acut a identitii sale i oblig la a orienta schimbarea. Schimbarea e fatal, automatic, ineluctabil, i numeroi responsabili sau primari o revendic drept mrturie a unei vitaliti, a unei creteri care ar scuza toate absurditile. Devenirea unui ora se decide n funcie de ceea ce precede i nu n funcie de un viitor ipotetic i aa-zis planificat pe termen lung. Devenirea ofer toate ocaziile de expresie ale unei arhitecturi contextuale i conceptuale, ancorate i capabile de aprofundri. Schimbarea pentru schimbare ofer toate scuzele pentru orice, i prin asta face parte din dispariia motivelor arhitecturii. Ea poate veni dintr-o schimbare prin reproducerea automat a modelelor pieei, dar i dintr-o concepie a devenirii ca un clonaj al imobilelor preexistente. J.B. Dispariia motivelor arhitecturii ar fi chiar arhitectura clon. J.N. Dezvoltarea istoric a oraelor, evoluia lor, i-a deranjat ntotdeauna mult pe arhiteci. E un paradox ciudat: arhitecii modific nencetat esutul urban, cu toate acestea rezist la evoluia lui. Ei reproduc n general epoca precedent. Ei vor s continue s fac oraul care este depit, i de fiecare dat cnd acesta se mic, i auzim spunnd: Nu mai este ora, e mahala, nu e nobil Evoluia oraului n secolul XX va fi dat natere unor salturi violente. Am vzut o cast ntreag de arhiteci cramponndu-se de oraul secolului al XIXlea, de reconstruirea oraului european, cu strzi, piee ca nainte Dar erau strzi i piee goale de sens

Oraul mine J.B. Da, dar asta nc nu e clonare, n fapte J.N. E o form de re-producere, de duplicare, aceti arhiteci se ataeaz mereu formelor trecutului, snt disperai cnd vd oraul micndu-se n condiii care nu mai snt cele pe care le-au adorat, cele pe care, finalmente, le proiectau ei. Evoluia oraului vorbesc puin

37

premonitoriu n-a ncetat s-i fac s dispere, pentru c e pe cale s se efectueze o deteritorializare complet. Sntem cu toi nite oreni. Iar ceea ce caracterizeaz un ora astzi e un spaiu mprtit de un anumit numr de oameni, ntr-un timp dat: timpul necesar pentru a ajunge la el, pentru a se deplasa n el, pentru a se ntlni n el. ncepnd din clipa n care, numeroi, putem accede la sau mprti un teritoriu, aparinem acelui teritoriu, iar acest teritoriu devine urban. Aparinem unui ora. Vom sfri prin a fi urbani chiar dac locuim la ar, n mica noastr ferm la douzeci de kilometri de primul sat. Vom face de asemenea parte din ora. Timpul, i nu spaiul, va comanda viitoarea noastr apartenen la urbanitate. J.B. Atta doar c, n aceast viziune pe care ne-o oferi asupra oraului viitor, oraul nu mai este o form n devenire, ea este o reea extensiv. Bun, ntr-adevr, poi s-l defineti aa cum faci tu, dar aceast urbanitate nu mai este cea a unui ora, e cea a posibilitii sale infinite. O urbanitate virtual. nseamn s te joci pe clapele oraului ca pe un soi de ecran. Acolo unde eu vedeam sfritul arhitecturii, mpingnd conceptul la limit i mai degrab dincolo de fotografie, o fceam n ideea c majoritatea imaginilor nu mai snt expresia unui subiect, nici realitatea unui obiect, ci aproape exclusiv desvrirea tehnic a tuturor posibilitilor sale intrinseci. Mediul fotografic e cel care conteaz. Oamenii cred c fotografiaz o scen, pe cnd ei nu snt dect operatorii tehnici ai acestei virtualiti infinite a aparatului. Virtualul este aparatul care nu cere dect s funcioneze, care pretinde s funcioneze. i s-i epuizeze toate posibilitile. N-ar sta lucrurile la fel oare i n arhitectur i n infinitele sale potenialiti, n termeni de materiale, dar i n termeni de modele, toate formele care se afl la dispoziia arhitecilor (postmoderni sau moderni), iar din acea clip, totul se compune n funcie de Nici mcar nu mai putem vorbi de un adevr, n sensul n care ar exista o finalitate a arhitecturii, dar nici de radicalitate, sntem n pura virtualitate.

Arhitectur virtual, arhitectur real J.B. Exist atunci nc o arhitectur n sensul virtual pe care i l-am putea da? Ar mai exista ea? Sau e datoare ea s existe? Mai putem numi asta arhitectur? Va exista o combinatorie indefinit de lucruri, de tehnici, de materii, de configuraii n spaii, dar va mai exista oare o arhitectur? mi spuneam, n cele din urm, c muzeul Guggenheim era n mod tipic genul de obiect fcut din compoziii complexe, o cldire stabilit n funcie de elemente 38

ale cror module snt toate expuse, ale cror combinatorii snt toate exprimate. Ne-am putea imagina o sut de muzee de acelai tip, analoage, care n-ar semna, desigur, nici unul cu cellalt. J.N. Ai ncredere n Frank Gehry c te va surprinde! J.B. Muzeul acela e o minune cci e orice s-ar zice o minune! , i nu snt nicidecum pe cale s fac o judecat de valoare asupra obiectului nsui, ci asupra structurii de producie, de fabricaie, care a fcut posibil realizarea ei. Nu mai exist n aceast arhitectur, dup prerea mea, literalitatea despre care vorbeam, adic prezena unei forme singulare care n-ar mai fi traductibil ntr-o alt form. Guggenheim este traductibil la nesfrit n numeroase alte tipuri de obiecte, ntr-un soi de lan Ai impresia c poate s existe o posibilitate de evoluie a arhitecturii de felul acesta. Dar, s spunem, pentru a relua exemplul meu cu fotografia, c aparatul, n ce-l privete, genereaz un flux nentrerupt de imagini. Dac vrem, aparatul va putea reproduce totul, va putea genera imagini fr sfrit. Iar n acest flux vizual putem spera, desigur, s existe una sau dou imagini excepionale care nu se vor supune acestei logici indefinite, exponeniale, a tehnicii nsi. Dar nu amenin un risc asemntor i arhitectura? n fond, pentru c vorbeam de ready-made amndoi, a spune c Guggenheim este un readymade. Toate elementele snt date n el dinainte, rmne a face numai transpunerea lor, permutarea lor, angajarea lor ntr-un joc n diferite feluri i cu asta se face arhitectur. Numai c transpunerea nsi este automat, aa cum ar fi cumva o scriitur automat a lumii sau a oraului. Ne-am putea imagina orae ntregi construite dup acest principiu n anumite orae americane, lucrurile se petrec deja astfel. i nu mai e doar o chestiune de inginer. nainte, s-ar fi putut spune c inginerii construiau, generaie dup generaie, dup norme minimale, dar n exemplul pe care-l evocam, Guggenheim, altceva se petrece, ceva care provine dintr-un model de creaie deja virtual. Se coboar dinspre virtualitate ctre realitate, n orice caz ctre existena real cu aceast observaie totui c, spre deosebire de informatic sau de modelizarea matematic, n arhitectur aceasta sfrete prin a produce un obiect. J.N. Cu Guggenheim Bilbao, asistm la o nou revoluie informatic n serviciul arhitecturii, adic la o nou abordare informatic venind s dea materie ideii, pentru a fixa lucrul cel mai fugace, cel mai imediat care exist. Ceea ce e formidabil cu Frank Gehry este c va face un crochiu, va mototoli o hrtie, va rencepe i va pune crochiul pe hrtie sau crochiul n relief n relaie cu un vast program. i apoi, pornind de aici, computerul ca prelua 39

tafeta i va ncepe s eas toate acestea, s construiasc o imagine n spaiu, s materializeze ceva care este de ordinul instantaneului i al instabilului, deschiznd un soi de trecere direct de la dorin la realitatea construit. La Frank Gehry asistm la acest racursiu, care este un lucru rar. J.B. Totui, i d un soi de spaiu de joc extraordinar! J.N. E o ipotez optimizat. J.B. Plimbndu-te prin ea, i dai seama c aceast cldire este, n liniile sale, ilogic, dar cnd vezi spaiile interioare, ele snt aproape perfect convenionale Ele nu snt deloc n raport cu idealitatea cldirii. J.N. Unele snt convenionale pentru c trebuie s se supun unor convenii muzeografice. Nu s-a gsit nc mijlocul de a-i expune pe Kandinsky, Picasso i Braque altfel dect pe perei luminoi i n spaii linitite. Dar exist, de asemenea, spaii singulare: holul de intrare, marea sal de dou sute cincizeci de metri lungime etc. Exist apoi o adaptare a visului la realiti, ca ntotdeauna, o foarte frumoas adaptare n schimb, acolo unde presimt un mare pericol i vorbesc de nouzeci la sut din producia planetar n acest moment, pentru marile imobile n orice caz! , se afl n modul de a face arhitectur procednd la un soi de reutilizare imediat a datelor informatice existente, cu un proces de concepie a cldirii ultraredus. Asistm deja astzi la o form de clonare a arhitecturilor, deoarece, ncepnd din clipa n care un imobil de birouri e fcut pe o tipologie dat, pentru care tehnica, preul i condiiile de realizare snt cunoscute, el va putea fi multiplicat i construit fr a avea de pltit din nou concepia. Aceasta a permis realizarea unui proces tehnic perfect identificat ce ngduie unor ntreprinderi s accead la piaa internaional. Asta e adevrat n Asia, n America de Sud uit-te la Sao Paolo, bunoar , unde se pot vedea dezvoltndu-se imobile create fr nici cea mai mic intenie arhitectural. E o form de sabotaj arhitectural, de prostituie. Tu dai exemplul pentru cinema sau pentru lumea politic, n care exist de asemenea forme de sabotaj complet. Ei bine, cred c exist sabotaj arhitectural. Ai impresia c arhitecii vor produce ei nii tipuri de construcii care vor merge mpotriva a absolut tot ceea ce ar putea face calitatea sau nobleea unui ora. Toate acestea prolifereaz ntr-un mod absolut alarmant. Economia cea mai realist merge n acest sens

40

Modelizarea informatic n arhitectur J.N. Ce poate fi mai uor dect s reutilizezi date deja stabilite, tiut fiind c un computer le poate adapta foarte repede? Se schimb un parametru sau altul, asta ia cteva ore i gata, ncepem cu o alt cldire. Prin urmare, toate aceste ed