Boris Pahor, scriitor trecut prin patru lagre: Dictaturile fasciste, naziste sau comuniste au fost nlocuite de dictatura capitalului

Bottom of Form

Scriitorul sloven Boris Pahor (99 de ani) s-a ntlnit joi sear cu Neagu Djuvara pentru o dezbatere public la Biblioteca Naional din Bucureti . ntr-un interviu acordat pentru "Adevrul", Pahor vorbete despre bolile secolului XX i despre rezistena prin dragoste.Scriitorul sloven Boris Pahor este cotat cu anse bune s ia Nobelul pentru literatur. La 99 de ani, Pahor a venit singur cu avionul spre Bucureti. Pahor s-a nscut la Trieste, n 1913, pe vremea Imperiului Austro-Ungar. A luptat pentru Italia n Al Doilea Rzboi Mondial, dar s-a alturat pn la urm Partizanilor Sloveni" motiv pentru care a ajuns n mai multe lagre naziste. A fost eliberat de la Bergen-Belsen n aprilie 1945. Internat ntr-un sanatoriu de lng Paris, a cunoscut o infirmier franuzoaic care s-a ndrgostit de el i i-a dat puterea s cread c viaa merit trit. Boris Pahor a scris mult despre orori, dar i mai mult despre dragoste. Este un brbat mrunt i delicat. nainte de un dialog la RFI, cnd Neagu Djuvara i-a spus c nu aude bine cu urechea dreapt, Pahor s-a mutat, discret, n stnga lui Djuvara.

Exist nc pericolul nazist" Ai vzut toat lumea. Care e primul lucru la care v uitai cnd ajungei ntr-o ar nou?Nu e adevrat c am cltorit prin toat lumea. Am fost cel mai des n Frana, fiindc primul meu roman, care a aprut sub titlul Pelerin printre umbre", a aprut n Frana. Am cltorit" n calitate de soldat al Italiei pn n Libia. Nazitii au avut de asemenea grij s cltoresc", dac poate fi numit cltorie" peregrinarea mea prin lagrele de concentrare. Altfel, a mini dac a spune c sunt un cltor.

Totui, cum v facei o imagine despre locurile unde ajungei?Primul lucru care mi atrage atenia este comportamentul oamenilor, nfiarea lor, cum arat locul n care m gsesc: ct de civilizat este. Comportamentul oamenilor reflect libertatea de care se bucur, interioar i exterioar.

n Romnia v-a atras atenia ceva n mod special?Pentru mine, Romnia e o descoperire, mai ales c aparine dintr-un anumit punct de vedere, nu doar geografic, Europei de Est. n acelai timp limba exprim o mentalitate care ine de lumea latin. Sunt nscut la Triste pe cnd acest ora fcea parte din Imperiul Austro-Ungar. Cnd eram cetean al Imperiului acesta m bucuram de mai mult libertate dect m-am bucurat la sfritul celui de-Al Doilea Rzboi Mondial cnd aceast zon a fost anexat Italiei. Odat cu venirea lui Mussolini libertatea de care ne-am bucurat noi, slovenii, care triserm acolo ntr-un ora cosmpolit pe vremea Austro-Ungariei, ni s-a tot ngustat pn am ajuns n lagrele naziste. Dei sunt cetean de origine sloven, prin prinii mei, nu pot spune c am cunoscut prea bine nici mcar Iugoslavia. Abia dup ce am fost eliberat din lagr i din sanatoriul de lng Paris unde m-am refcut dup eliberare, cci am fost bolnav de TBC, am nceput s m gndesc n ce fel de lume triesc i ce nseamn libertatea. Ca intelectual, ca scriitor, am fost atras de limbi, de comunicarea prin intermediul ctor mai multe limbi. n situaia n care m-am aflat, la Trieste, prin fora lucrurilor, am ajuns s vorbesc nu numai limba matern, ci i italiana. Sunt n continuare foarte interesat s cunosc situaia popoarelor care folosesc o limb care nu se afl ntr-o poziie dominant. M-ar interesa s aflu care este raportul dintre romni i minoritatea cea mai numeroas de aici, cea maghiar. M intereseaz situaia minoritilor n orice ar din Europa: dac se pot exprima n limba matern. Aceste lucruri m pasioneaz, mi-ar plcea s aflu mai multe despre ele pe parcursul ederii aici. n Frana, de pild, statul i naiunea sunt acelai lucru. Eu consider c o asemenea raportare nu e att greit, ct profund antidemocratic, fiindc niciodat nu se poate pune un semn al egalitii ntre aceste dou categorii.

Cum a fost ntlnirea cu domnul Djuvara (n.r. - cei doi s-au vzut cu o zi nainte de ntlnirea oficial de joi, organizat sub egida Insitutului Cultural Romn)? Ai vorbit ntre dumneavoastr n francez: ce spune asta despre lumea din care venii?Primul lucru pe care a dori s vi-l spun e nu doar c ne-am neles bine n limba francez, pe care eu o vorbesc mai prost dect dumnealui, fiindc am nvat-o pe parcursul internrii mele n sanatoriu, ci i c ne-am gsit multe puncte comune n modul de a gndi i a vedea anumite lucruri, n special raporturile dintre identiatea naional i acest proiect european. Limba, tradiiile, cultura trebuie pstrate i cultivate pentru c acestea exprim cel mai bine identitatea profund a unui popor, ceea ce nu nseamn c acest proiect european, ca o federaie de state, nu se poate realiza. Dac Europa unit nseamn realizarea unei uniuni statale sub forma unei federaii nseamn c fiecare popor i va cultiva i mbogii permanent identitatea. Nu trebuie s ne temem c se va ajunge la o eliminare a identitii naionale. Cele dou laturi, o uniune federal i o identiate naional, pot coexista. Trebuie s facem efortul de a-l cunoate pe cellalt. i trebuie s facem o diferen clar ntre identiate naional i naionalism pentru c nu sunt nici pe departe acelai lucru. Identitatea naional e ceva n firea lucrurilor, e normal, natural s afirmi c ai o identiate naional, pe cnd naionalismul trebuie blamat cu cea mai mare hotrre. Sigur c se face de multe ori greeala c atunci cnd i afirmi credina n existena valorilor naionale, a unei identiti, s fii catalogat imediat drept naionalist". E o mare eroare: naionalismul a adus fascismul. Naionalismul nseamn s fii mpotriva cuiva. Naionalist e cel care are un complex de superioritate i consider c trebuie s fii mpotriva celorlali fiindc le eti superior. Acesta este naionalismul.

Fascismul i comunismul, care au marcat, secolul XX sunt repetabile? Sunt nite boli ale secolului trecut de care ne-am vindecat? Suntem n plin criza economic global...Ar trebui nti s facem o diferen ntre fascism i nazism, pe de-o parte, i comunism. Fascismul i nazismul din start au pornit cu ideea de a domina lumea, comunismul i-a propus, mcar n faza iniial, s creeze un stat social. Ideea nu era s i asigure dominaia asupra ntregii lumi, ceea ce era clar n cazul celorlali. Pe de alt parte, sigur c ne ntrebm dac aceste experiene ne-au nvat ceva i dac ne-am vindecat de aceste boli molipsitoare. Ceea ce vedem este c ideea c statul social ar mai trebui s existe ncepe s fie dat la o parte. Din pcate, stnga este foarte slab la ora actual i n acest context exist pericolul s se ajung la o form de dominaie de natura naional-socialismului, de natura nazismului.

Pericolul nazist este mai mare?Da, n condiiile n care este dinamitat statul social. Exist nc pericolul nazist. M ntrebai dac ne-am vindecat n sensul n care ne-am vaccinat. Din pcate, tineretul nu i-a primit doza de vaccin contra a nimic. Pentru ca unul s fie vaccinat i s nu cad prad ispitei de a se lsa atras n totalitarism ce trebuie s fac? S se vaccineze prin educaie, prin cri, prin istorie. Trebuie spuse lucrurile cum s-au ntmplat, iar media trebuie s se implice ct mai mult n aceast educaie.

V definii drept un social democrat de factur scandinav". Suntei, deci, un om de stnga. Vorbii despre slbiciunea stngii, dar de ce este stnga mai slab acum? Slbiciunea stngii a devenit evident dup dezmembrarea Uniunii Sovietice, dar ea a nceput mai nainte. Dac Albert Camus i-a dat seama care i sunt punctele sensibile i cum va sfri i acest proiect propagat de socialiti, Jean-Paul Sartre s-a lsat amgit. A sperat c socialismul care devenise sistem n URSS va deveni victorios i va aduce dreptate tuturor, apoi a sperat c socialismul de tip iugoslav va avea mai mult succes, ba i-a pus sperane dearte n Fidel Castro i n Cuba. Toate aceste experiene au dus la o slbire progresiv a stngii, care acum e evident.

Cum ne putem rectiga solidaritatea? Cnd spun stat social eu m gndesc la Scandinavia, la o nelegere ntre patronat, angajai i stat. Trebuie s cad toi de acord asupra veniturilor i taxelor astfel nct toi oamenii s aib o via demn. Iisus spune: Mai greu ajunge un bogat n ceruri", iar dac noi am fi cu adevrat cretini nu am mai avea nevoie nici de partide, nici de ideologii, fie ele de dreapta sau de stnga. Dac am aplica acele principii i am fi cretini n spirit i n fapte, i oamenii cu mai puine mijloace ar putea s aib o via demn. Eu acest stat social l propovduiesc, pentru c ofer o via demn.

Dac ar fi s ne povestii un singur moment din lagr, ce ai alege?Ce a dori s spun e c sigur c ntr-o parte din operele mele vorbesc despre cumplita experien prin care am trecut n cele patru lagre prin care am peregrinat. Dar lucrurile au nceput odat cu fascismul. Cnd aveam apte ani am vzut cum au dat foc la tot ce amintea de identitatea slovenilor care locuiau n Trieste, au dat foc i la Casa de Cultur din ora. Am asistat la cum au fost arese cri, am vzut cum au fost mpucai oameni fiindc s-au opus fascismului. Hitler a spus cndva c el este ucenicul lui Mussolini. Lucrurile de acolo au nceput. Cine mai vobrete azi despre faptul c Mussolini a trimis oameni care se opuneau regimului su n Sud, n Calabria, n lagre de munc forat? Nimeni. Cine cunoate c n lagrele naziste din Germania n afar de evrei care erau condamnai la moarte prin nfometare sau gazare mai erau i alte naii i c ntre ele se fcea diferena doar prin culoarea stelelor care le erau custe pe uniform? Despre acetia nu vorbete nimeni. Important mi se pare s fie cunoscute i recunoscute toate aceste lucruri.

Ai refuzat, n 2009, premiul oferit de primarul din Trieste, fiindc nu era acordat i n numele rezistenei dumneavoastr antifasciste. Ce le-ai spune tinerilor romni despre importana curajului de a rezista?Sigur c e o mare problem c nu se vorbete despre fascism nici mcar n Spania, unde a fost Franco. Cnd vorbim despre acest tip de totalitarism, totul se reduce la nazismul german i la faptul c victimele nevinovate ale acestuia au fost evreii. Se vorbete mult despre Holocaust, ceea ce este necesar i ndreptit, dar nu se spune c trei milioane de oameni au murit n lagrele naziste luptnd pentru libertate. Evreii au murit absolut nemeritat pentru c erau evrei, dar au fost i alii, neverei, care au murit pentru libertate, istovii de la munca forat. Ar trebui s se pun accentul pe dezvluirea celorlalte victime ale fascismului, despre adevrata fa a fascismului, despre ceilali oameni pe care i-a omort nazismul i despre faptul c acum, n democraie, dictaturile fasciste, naziste sau comuniste au fost nlocuite de dictatura capitalului. Dac s-ar vorbi i de cele trei milioane de oameni care i-au dat viaa n lagrele din Germania luptnd pentru libertate poate am ajunge i noi contieni c trebuie s luptm pentru libertate azi.

Ce nseamn libertatea azi?S nu te lai clcat n picioare de dominaia capitalului. S te ridici i s spui adevrul. Nu v lsai clcai n picioare de dictatura capitalului! Pe de alt parte se spune c fascismul nu a fost att de groaznic precum nazismul, ceea ce nu e deloc adevrat. Sunt ri n care manifestri totalitare de tip fascist ncep s apar chiar n ziua de azi, de exemplu n Africa. Dac noi nu acceptm ororile fascismului atunci ne minim singuri spunnd c nu exist fascism n ziua de azi. Mie mi-au spus de multe ori cnd fceam aceste diferene c sunt antisemit, ceea ce e absurd! Eu nu fac o comparaie ntre un tip de lagr i altul, ci pur i simplu i amintesc i pe ceilali. Cele mai multe excursii care se organizeaz n Germania sunt orientate ctre vizitarea lagrelor de la Auschwitz, Birkenau, Dachau. Nu se merge la un lagr ca Dora, care nu e un nume frumos de femeie, ci a fost un lagr de munc n care eful cel mare era celebrul inginer Wernher von Braun sub oblduirea cruia ingineri din alte ri au construit diverse prototipuri de rachete. Ideea era s se ajung pn la urm cu rachetele alea pe lun, cum s-a i ajuns dup ce Von Braun a fost scos pe furi de ctre americani i trimis la NASA. Lumea poate l aclam pentru c a devenit mare om de tiin uitnd de unde vine.

Spunei ntr-un interviu c ce v-a salvat din lagre i, n general, n via a fost iubirea. Cum vedei dragostea la 99 de ani? n lagr m-a salvat faptul c vorbeam limbi strine, i n special franceza. Iubirea m-a salvat cnd am ajuns la sanatoriul din apropierea Parisului. Aveam TBC i deja o cavern n locul unui plmn. Am observat c una dintre infirmere care tot venea s mi ia temperatura prea suspect de interesat de mine: Asta vine s mi ia temepratura civilizat dup ce eu am vzut vagoane ntregi de cadavre ieind pe poarta lagrului! tii, s-a ntmplat ca muli dintre cei care au scpat din lagr s se sinucid din cauza insuportabilei normaliti. Am petrecut un an i jumtate n acel sanatoriu. Nu s-a ajuns prea departe cu acea iubire pentru c m-am ntors n cele din urm acas, n` 47, cnd mi-am i terminat studiile la Universitatea din Padova. Sora mea se mbolnvise de pneumonie, se tot ascundea n pivnia casei i s-a mbolnvit. Taic-miu m-a chemat acas din cauza gravitii bolii surorii mele. n ce fel m-a salvat iubirea acestei infirmiere franuzoaice? Mi-a dat sentimentul c dac exist cineva care poate s in la mine aa, atunci viaa chiar merit s fie trit. Ea a devenit sub un alt nume eroina uneia dintre crile mele, Chemarea vaporului". S-a scris i n ziare cnd ce cartea mea a aprut. Sora ei a citit i i-a relatat. Nu e o idee nou c iubirea salveaz. De la Antigona tim c era fcut pentru iubire, nu pentru ur. S nu mai vorbim de Iisus care a venit cu o idee i mai greu de nfptuit: c trebuie s i iubeti dumanii, nu aproapele. Mcar de ne-am iubi aproapele! n martie anul viitor o s apar i ntr-o ediie de buzunar aceast carte.

Care a fost epilogul ntregii poveti?Am aflat c a fcut i ea mariaj, dar nu a reuit. Ea venea dintr-o familie extrem de bogat, iar cea care mi-a devenit mie soie nu a fost bogat, ba dimpotriv. i franuzoaica, fiind dintr-o familie bogat, tatl ei s-a opus ca ea s mearg cu mine la Trieste. Domnule, unde pleci tu cu un strin, la dracu-n praznic? Mai bine te cstoreti cu biatul sta bun dintr-o familie bun care te ateapt de atia ani, rbdtor". Se pare c nu a fost fericit, dar a cedat presiunilor prinilor. Taic-su era cu att mai nverunat cu ct avea nite idei preconcepute, deci total greite, despre Iugoslavia. Nu tia nimic despre Trieste. Nici la ora actual nu tiu cei din Vest mare lucru despre zona asta a lumii. Nu fac o deosebire clar ntre Europa Central i restul Europei. Nu fac o deosebire ntre Europa de Est i restul Europei. Pentru ei, Iugoslavia era o ar n care oile umblau vraite, teleleu, pe drumuri, printre automobile i oameni. Pentru ei erau Balcani din tia foarte ciudai i slbatici. Eu le spuneam: domnule, Trieste e ca Veneia, dar nu aveam cu cine s m neleg. Nu poi s mui Trieste n psihologia Balcanilor.

Care e secretul dumneavoastr? Cum v meninei att de tnr? Ce v motiveaz s mergei mai departe, s venii n Romnia, s vorbii...Mie nu mi plac srbtorile, dar ncerc s triesc fiecare zi ca pe o srbtoare, s deschid n fiecare zi ochii ctre lume ca i cum a vedea-o pentru prima oar. Vreau s triesc n mod contient fiecare clip pe care o am, s m bucur de fieare clip nou, irepetabil, pe care o triesc. Poate m-a ajutat i experiena de un an i jumtate de peregrinare prin lagrele de concentrare. Cnd am revenit la existena n afara acestor lagre, pentru mine a fi fost ca i cum m-a fi nscut din nou. Am nceput s vd lumea cu ochii unui nou-nscut. Dac vorbim despre fiecare clip trit n mod contient... s ne bucurm de ea cum ne bucurm de soarele care ne nclzete trupul i femeia care prin dragostea ei ne nclzete sufletul. Ceea ce ne ine n via e dragostea, de aceea cred c viitorul nostru se afl n minile femeilor i al nimnui altcuiva. Nu trebuie s ne gndim c trecutul ne marcheaz, c binele a fost nainte i c tot ce trim acum e repetarea banal a tot ce am trit nainte. Nu. Avem nevoie de o privire nou asupra fiecrei clipe. S nu rmnem la rutin, s realizm c nu suntem stpnii nimnui, nici mcar ai naturii. Trebuie s oprim distrugerea naturii, trebuie s inem seama c suntem totui copiii ei, parte a ei. i dac tot vorbim de iubire, mine (n.r. - joi) m duc int ntr-o librrie s cumpr cel puin zece vederi pe care am de gnd s le trimit unor cunotine i prieteni, poate i unora dintre fostele mele iubiri. Vreau s pstrez contactele vii, le voi scrie de mn i le voi pune n plic pentru ca numai destinatarii s le poat citi. Sigur c n felul acest m dezvlui ca o persoan care lupt mpotriva curentului. Eu scriu n continuare la o main Remington. Nu am nici computer, nici internet. Vreau s menin legtura cu oamenii fr s m apuc s trimit sms-uri. Da, o s cumpr zece vederi din acest ora minunat. Telefonul nu l-am folosit dect o dat azi. Am sunat-o pe fiica mea s o ntreb dac a aprut un articol n legtur cu mine, care tiam c trebuie s apar ntr-un cotidian din Trieste. i, apoi, gata, am nchis, la revedere.