S T E N O G R A M A Audierii publice: „Lobby – între ... audiere 26-02-07.pdfChiar cu câteva...

Audierea publică „Lobby – intre grupuri de interese si politici publice?” 26 februarie 2007

S T E N O G R A M A Audierii publice: „Lobby – între grupuri de interese şi

politici publice” 26 februarie 2007

- Camera Deputaţilor –

Domnul Cristian Pîrvulescu: Bună ziua, doamnelor şi domnilor. Vă mulţumim pentru prezenţa dumneavoastră la această audiere. Este vorba despre o audiere publică în stil american, o audiere publică în care părţile îşi vor expune punctul de vedere. Vor exista nişte depoziţii, atât scrise, cât şi orale, scurte, şi apoi întrebări din partea juriului, aici, de faţă. Am constatat că primul panel, pe care noi l-am vrut un panel de politicieni, nu a fost suficient de populat. Îi mulţumim foarte mult domnului Sergiu Andon, care a venit la acest panel. Ceilalţi invitaţi –invitaţiile s-au adresat tuturor partidelor politice – nu au apărut, unii s-au îmbolnăvit, alţii, pur şi simplu, deşi au confirmat, nu au ajuns încă. Motiv pentru care am cumulat panelul I cu panelul II şi, alături de domnul Sergiu Andon, o avem şi pe doamna Gilda Lazăr, de la Corporate Affairs JTI, şi pe domnul Guy Burrow, General Manager la Central Europe Consulting. Pentru început, am să-i dau cuvântul domnului preşedinte Bogdan Olteanu, care ne-a oferit oportunitatea de a face această dezbatere aici, ea având loc într-un context politic, s-o recunoaştem, atât de delicat încât cred că foarte puţini au curajul astăzi să folosească cuvântul „lobby”. Domnule preşedinte, aveţi cuvântul. Domnul Bogdan Olteanu: Vă mulţumesc. Bun venit la un nou episod din seria de audieri publice organizate la Parlamentul României. Ele au darul de a se desfăşura, fiecare dintre ele, pare-se, într-un context aparte pentru tema respectivă: ultima audiere, dacă nu mă înşel, a fost pe tema lustraţiei, într-un moment în care dosarele „pluteau” prin aer; mai înainte, am avut o temă legată de legile siguranţei naţionale, într-un moment în care un alt scandal, cel al ascultării telefoanelor, umplea media; astăzi, vorbim despre lobby, într-un moment în care populismul clasei politice se apropie de apogeu şi evident că acest populism, în lipsa obişnuitului debuşeu naţionalist, care e un pic mai greu de realizat astăzi, pare a se vărsa înspre domeniul economic. Dacă acum doi ani priveam cu mult curaj înainte şi vorbeam despre privatizarea întregii economii, vorbeam despre inducerea unui mediu concurenţial, astăzi a început să ne fie frică din nou: începe din nou să ne fie frică, atunci când vorbim despre lichidarea de la „Tractorul”, începe din nou să ne fie frică, atunci când vorbim despre privatizarea din energie. Nouă, politicienilor, fără îndoială. Dar, atunci când nouă ne e frică, lucrurile mai puţin se întâmplă, cel puţin în aceste chestiuni legate de sectorul de stat. E un lucru foarte rău şi care eu sper să nu meargă înainte, având în vedere modul fericit în care economia funcţionează, sper să nu o afectăm, prin populism sau prin războaie politice duse mai departe decât această clădire. Aici e locul lor, în afara clădirii nu e locul lor şi sper să nu iasă în afara clădirii. Dar, dacă o să le ducem în afara clădirii, probabil, vom reuşi să afectăm economia şi acesta ar fi un lucru extrem de rău şi care va atrage cu siguranţă răspunderea directă a celor care îl fac.


Chiar cu câteva luni în urmă, am avut un exemplu excepţional de ce înseamnă lipsa unei reglementări a modului în care mediul de afaceri se relaţionează de mediul politic. Eu stau pe un scaun ceva mai înalt în plenul Camerei şi de acolo lucrurile se văd bine şi, alături de un alt coleg al meu, care era secretar de şedinţă şi un cunoscător al mediului de afaceri, vedeam destul de bine cum se desfăşurau dezbaterile la legea privitoare la sprijinirea unor întreprinzători din industria berii şi ne amuzam gândindu-ne la soarta celor care au iniţiat-o şi probabil vor deveni victime ale dezbaterii publice. Au devenit. Eu nu cred că întreprinzătorii respectivi sunt infractori. Eu nu cred că parlamentarii care au iniţiat acel proiect de lege au depăşit limitele unei bune conduite morale. Dar lipsa unui instrument care să relaţioneze cele două medii într-un mod transparent şi public a dus acolo unde era de aşteptat să ducă, într-un climat de populism şi de război politic din această clădire, a dus la nişte acuzaţii extrem de dure, referitoare la acele persoane şi referitoare la industria respectivă. De aceea, partea optimistă, partea plină a paharului pentru astăzi, eu cred că e foarte important să dezbatem subiectul şi să încercăm să construim un asemenea mecanism. Partea goală a paharului, în ce mă priveşte, eu nu cred că în acest moment clasa politică din România va avea curajul de a înfiinţa un asemenea sistem, pentru că el este extrem de sensibil la atacurile populiştilor. Şi, în acest moment, populiştii sunt puternici. De aceea, fără îndoială, cel mai important sprijin pentru construirea unui asemenea sistem poate veni de la cei care nu sunt sensibili la atacurile populiştilor, respectiv, de la societatea civilă, de la grupurile de interese, fără niciun fel de ghilimele puse. Sper ca astăzi să vină un asemenea ajutor. Camera Deputaţilor vă va sta la dispoziţie şi vă va sprijini, nu numai în cursul zilei de astăzi, ci şi după aceea, vom face publice, prin toate instrumentele de care dispunem, conţinutul şi concluziile discuţiilor dumneavoastră şi sper ca, la un moment dat, şi mediul politic din România să fie copt, pentru a putea aborda o asemenea discuţie. Domnul Cristian Pîrvulescu: Vă mulţumesc foarte mult, domnule preşedinte. Cele trei organizaţii care şi-au asumat această audiere publică sunt Academia de Advocacy, reprezentată prin domnul Radu Nicosevici, Societatea Jurnaliştilor Profesionişti din România, dar domnul Turcescu s-a îmbolnăvit şi îşi cere scuze prin intermediul nostru, că nu a putut să vină, dar este alături de noi spiritual, şi Asociaţia Pro Democraţia, care au gândit această temă cu foarte multă vreme în urmă, deci, ea nu are nicio legătură cu contextul actual. Am avut-o programată de multă vreme şi dacă contextul favorizează difuzarea acestei dezbateri, cu atât mai bine. Ce ne-am propus? Nu ne-am propus ca din această dezbatere să rezulte un proiect de lege, dar credem că este foarte important ca această audiere să ofere în final un raport, în urma căruia decidenţii să poată să ia o decizie. Să sperăm că această decizie va privi reglementarea activităţii de lobby. Noi, comisia, suntem aici doar pentru a pune întrebări, pentru a încerca să examinăm situaţia, pentru a lămuri controversele şi pentru a oferi, atât Parlamentului, cât şi societăţii româneşti, o explicaţie în legătură cu reglementarea activităţii de lobby. Procedura pe care o vom avea în vedere este una destul de simplă: fiecare martor are două minute la dispoziţie pentru a-şi prezenta mărturia; avem un sistem de lumini, pe care colegii din spatele meu le vor controla – lumina verde înseamnă începutul timpului acordat, lumina portocalie o jumătate de minut şi lumina roşie – minutul a expirat; fiecare membru al comisiei de organizatori are la dispoziţie cinci minute pentru întrebări şi răspunsuri din partea martorilor, lumina portocalie, în acest caz, avertizează că a mai rămas un minut din timpul alocat. Acesta, în ceea ce priveşte procedura. Am să-i dau în continuare cuvântul domnului Radu Nicosevici, de la Academia de Advocacy, pentru a explica, pe de o parte, ce s-a întâmplat în 2003, când Academia de Advocacy a organizat o


audiere pe aceeaşi temă, şi care au fost concluziile acelei audieri, şi, de asemenea, pentru a introduce încă câteva elemente legate de această dezbatere. Domnule Nicosevici, aveţi cuvântul. Domnul Radu Nicosevici: Mulţumesc, domnule Pîrvulescu. Exact în urmă cu cinci ani de zile, într-o componenţă similară: Academia de Advocacy, împreună cu Pro Democratia, am organizat o audiere publică având ca temă cum să reglementăm activitatea de lobby din România. Lucrul aceasta se întâmpla în 18 februarie 2003. Şi iată că au trecut cinci ani, cinci ani, în urma cărora se pare că nu am depăşit multe dintre concluziile negative pe care le-am tras atunci. Deci, acum cinci ani de zile, în urma unei audieri publice care conţinea 37 de depoziţii scrise şi 29 de depoziţii orale, care veneau din tot spectrul societăţii româneşti, concluziile erau cam următoarele: Prima concluzie era că exista o confuzie în definirea activităţii de lobby, sau ca una de activism şi participare a societăţii civile la actul legislativ, sau ca una de promovare a unor grupuri de interese private. Se foloseau, impropriu, termenii de „advocacy” sau de „lobby”, sub diferite accepţiuni. Poate că dumneavoastră o să mă contraziceţi, dar eu nu cred că noi am depăşit acest stadiu. A doua concluzie este că, dincolo de reglementarea activităţii de lobby, dacă să o facem sau să nu o facem, cel mai important lucru era că aveam două legi importante – Legea nr. 544 de acces la informaţiile publice, respectiv, Legea nr. 52 a transparenţei decizionale, care erau valide şi pe care le puteam utiliza în demersurile noastre. Şi, după cinci ani de zile, nu aş putea spune că am crescut foarte mult în eficientizarea utilizării acestor legi. O a treia concluzie importantă desprinsă în urma audierii era aceea că apărea necesitatea evidentă pentru introducerea unui cod de bune practici, a unui cod etic, în acest tip de activitate. Iată că, în cinci ani de zile... (se aprinde semnalul portocaliu), o să mă ierte Ana-Maria (râsete). Şi, în fine, ultima concluzie şi probabil cea mai importantă este aceea că era imperios necesară consultarea reală a societăţii civile de către decidenţii politici, în sensul depăşirii formalismului în acest tip de activitate. Acestea au fost concluziile mari. Au fost nenumărate alte concluzii, dar Ana-Maria nu mă lasă oricum să depăşesc timpul. Aşa că o să trecem direct la audierea propriu-zisă. Nu înainte de a vă ruga, dacă puteţi, să închideţi telefoanele sau să le treceţi pe silenţios. Şi să-i anunţ pe cei prezenţi aici că mai este încă o săptămână la dispoziţia dumneavoastră ca să trimiteţi depoziţii scrise având acest subiect, pentru că organizatorii vor prelua depoziţiile dumneavoastră scrise, în vederea sintezei. Doamnelor şi domnilor, Trecem la primul panel, acesta fiind format din personalităţile pe care le-a prezentat mai înainte domnul Cristian Pîrvulescu. Şi o să-mi permit să-i dau cuvântul mai întâi domnului Sergiu Andon. Domnul Sergiu Andon: Bună ziua. Am abordat depoziţia dintr-un unghi, poate, atipic şi excentric faţă de preocupare, îmi cer scuze pentru asta, dar simţeam că aşa este onest să fac şi util, poate, ca să particip la dezbatere. Ideea centrală a depoziţiei mele, care se numeşte: „Lobby da, dar unde?” este aceea că, definit ca principală metodă de transparenţă a activităţii de legiferare, este de dorit, este necesară introducerea lobismului, trecând peste reticenţe, dar că, pe de altă parte, starea parlamentarismului, ca putere legiuitoare, este mult rămasă în urmă. Şi o spun explicit şi după reflecţii de doi ani, nu e ceva sui generis, starea parlamentarismului este mult mai înapoiată decât apare în criticile cele mai severe la adresa parlamentarismului, făcute din afară.


Şi semnalez bolile principale, tocmai pentru că acesta ar fi „terenul de aterizare”, ca să spunem aşa, metaforic, al lobismului, nu aterizează pe un teren uscat, pe un teren fără tufişuri şi alte accidentări. Logica depoziţiei mele este aceea că, dorind lobismul, trebuie să grăbim ceea ce trebuie îndreptat în starea parlamentarismului. Ca obiectivitate, ca volum de muncă – absolut nemotivat în prezent, de zece ori mai mult decât în Franţa – şi ca independenţă a parlamentarului, în sensul respectării mandatului reprezentativ, pe care i-l defineşte Constituţia, şi nu a mandatului imperativ, care se practică în proporţie de masă, copios, în prezent. Mulţumesc. Domnul Radu Nicosevici: Mulţumesc. Doamna Gilda Lazăr. Doamna Gilda Lazăr: Bună ziua şi vă mulţumesc mult pentru invitaţie. Am acceptat să vin, tocmai pentru că industria pe care o reprezint a fost acuzată la un moment dat că face diverse jocuri. Nu era vorba despre mine şi faptul că sunt aici e o dovadă în plus. Eu consider că nu este nevoie de o lege a lobby-ului în România, ci de implementarea şi respectarea legislaţiei existente în domeniul transparenţei decizionale, precum şi de asigurarea funcţionării mecanismelor democraţiei participative. Dacă toate instituţiile statului ar respecta legea transparenţei şi ar posta pe site-urile lor orice iniţiativă legislativă cu o lună înainte de a o aproba, ca să fie timp pentru dezbatere publică, eu cred că s-ar evita foarte multe greşeli. Dacă în loc de ordonanţare (este o boală care ne bântuie de ani de zile) s-ar apela la procesul de legiferare normală în Parlament, cu dezbateri şi cu discuţii, am evita foarte multe greşeli. Eu nu cred că o lege a lobby-ului ar putea să împiedice jocul de table la malul mării sau întâlniri de taină în diverse restaurante, nu are nicio legătură! Nu cred că a crea o pătură privilegiată, care să îngrădească accesul liber al oricărui cetăţean la factorii de decizie, ar ajuta într-un fel, ci, dimpotrivă, ar impieta. Aş sugera să ne întoarcem la Codul Napoleonian şi să nu ne inspirăm neapărat din legislaţia anglo-saxonă. Cine are nevoie de legitimare o poate face prin asociere, cine are nevoie de reguli poate să se autoreglementeze. Nu e nevoie de un cod CAEN special, există un cod pentru comunicare, şi nu este nevoie de o lege pentru a legitima o profesie, se poate face printr-un proces destul de simplu. Mulţumesc. Domnul Radu Nicosevici: Mulţumesc frumos, doamnă Lazăr. Domnule Burrow, vă rog. Domnul Guy Burrow: Mulţumesc şi bună ziua. Aş vrea să vorbesc despre patru puncte: 1) Modelul european al lobby-ului, cred că trebuie spus din start, nu se bazează pe o lege a lobby-ului, în Uniunea Europeană şi cu precădere la Bruxelles nu se doreşte o astfel de lege, întrucât există alte mijloace de a fixa un cadru legitim de activitate în sfera lobby-ului. Se propune, înainte de toate, o autoreglementare a acestei activităţi. 2) Transparenţa factorilor de decizie la nivelul UE este esenţială şi, bineînţeles, şi la noi. Există o întreagă dezbatere la nivelul UE asupra iniţiativei europene de transparenţă, ce aparţine comisarului european antifraudă Siim Kallas. 3) În România, lobby-ul este şi trebuie să rămână o activitate care nu are nimic în comun cu prevederile Codului penal, întrucât este o formă profesionalizată şi structurată a modului de adresabilitate către factorii decizionali. Lobby-ul este mult mai mult decât o iniţiativă persuasivă,


este o analiză strategică a întregului proces de decizie şi a sistemului politic, este o activitate pe care profesionistul o derulează în cel mai transparent mod, prin tehnici specifice. 4. Noi considerăm că, pentru ca o lege să fie cu adevărat utilă, în cadrul unei profesii ca aceea de lobist, trebuie ca orice posibilitate de autoreglementare să fi fost epuizată şi să-şi fi demonstrat ineficienţa. Mulţumesc. Domnul Radu Nicosevici: Mulţumesc, domnule Burrow şi mulţumesc pentru politeţea dumneavoastră de a vă adresa auditoriului în limba română. Doamnelor şi domnilor, Urmează partea a doua a audierii publice pe primul panel, în care comisia de iniţiere – şi o să-mi permit să vă prezint, cu toate că sunt personalităţi membrii comisiei, şi am să o iau de la dreapta la stânga: domnul senator Peter Eckstein Kovacs, preşedintele Comisiei juridice, de disciplină, imunităţi şi validări, domnul Dorel Şandor, directorul Centrului de Studii Politice şi Analize Comparative; doamna Zoe Petre, istoric şi fost consilier prezidenţial, şi, în fine, domnul Jean Tirron?, consilier politic de la Ambasada Canadei – o să înceapă să pună întrebări celor din faţă, panelului. Şi începem cu domnul Peter Eckstein. Domnul Peter Eckstein Kovacs: Mulţumesc. Întrebările se adresează în principal sau la început mai mult colegului meu Sergiu Andon, care descrie în material probleme foarte reale, e o descriere obiectivă, dacă vreţi, cu ce probleme se confruntă Parlamentul român. Dânsul spune că suntem la fel ca Marea Adunare Naţională, eu, fiind mai tânăr, nu ştiu, să-i dau dreptate sau nu. Dar unele dintre critici sunt enumerate punctual şi întrebarea ar fi, adoptarea unei legi a lobby-ului, ce efect pozitiv ar avea cu privire la volumul de propuneri legislative exagerat, care provine în bună măsură şi din dreptul parlamentarilor de a formula propuneri legislative? Ce ar aduce bun în acest sens adoptarea unei legi a lobby-ului? În ce priveşte disiparea activităţii legislative în proiecte minore, iarăşi, ce influenţă ar avea lobby-ul asupra acestei probleme existente? Şi, cu privire la instabilitatea legislaţiei, care ar fi efectele pozitive ale unei legi a lobby-ului? Pe de altă parte, domnul deputat critică foarte virulent votul politic care se exprimă în Parlament. Dacă poate să ne spună (fiindcă eu cred că lobby-ul s-ar adresa acestor „capi”, conducători ai jocului parlamentar) şi, iarăşi, întrebarea este, dacă votul politic ar dispărea sau ar fi mai puţin eficient, care ar fi efectele acestuia asupra lobismului? Domnul Radu Nicosevici: Mulţumesc, domnule senator. Le adresez, în acelaşi timp, rugămintea celorlalţi membri ai comisiei de iniţiere să încerce să concentreze întrebările şi să dăm posibilitatea celor din panel să răspundă mai mult. Domnul Peter Eckstein Kovacs: Eu sunt pe roşu, dumneavoastră aţi fost pe verde... Domnul Radu Nicosevici: Verde-ul îi aparţine următorului. Vă rog. Domnul Sergiu Andon: Cred că domnul senator a surprins puţin sensul invers al logicii depoziţiei, şi anume, depoziţia pare paradoxală în titlul ei: „Da, lobism, dar unde?”, însă pledoaria este tocmai pentru a diminua defectele pe care le-am enunţat şi pe care le-am preluat, înainte de introducerea lobismului. Adică, dacă lobismul este definit de către iniţiatorii materialului, ai audienţei, ca un mijloc de transparenţă,


întrebarea se pune, transparenţă spre ce, spre un peisaj care acum e haotic, aglomerat, plin de subiectivisme? Şi concluzia pe care am tras-o este curăţirea acestui peisaj, pentru ca, apoi, lobismul, pe care eu l-am înţeles ca o activitate punctuală, ca o focalizare pe anumite proiecte a demersului de tip lobistic, să poate să intre într-o încăpere, într-o „sală de bal” (iarăşi, i-am zis, metaforic) absolut pregătită pentru o asemenea etapă. Şi, din acest punct de vedere, am vorbit despre diminuarea volumului absolut exagerat de activitate. Şi proba cea mai bună este ponderea mare a proiectelor sterile, care cad, ca şi disiparea, ca şi instabilitatea, care trebuie rezolvate mai întâi sau oricum accelerat şi scăzută dimensiunea lor, înainte de introducerea lobismului. Cât priveşte votul politic, sigur, vituperarea mea se îndreaptă spre votul politic, dar, în realitate, spre ceea ce este subiectivism, ceea ce este subiectiv în votul politic, ceea ce e arbitrar, ceea ce e purtător de interese străine legiferării. Şi, în orice caz, votul politic este eticheta, să-i zicem, politică a fenomenului, adevăratul fenomen este inexistenţa, practic, a mandatului reprezentativ, definit ca atare de Constituţie, şi premanenţa mandatului imperativ al parlamentarului, interzis de Constituţie. Aceasta e problema care trebuie rezolvată, şi atunci, şi votul politic poate să fie foarte frumos, cu condiţia să apărăm mandatul reprezentativ. Domnul Radu Nicosevici: Mulţumesc, domnule Andon. Doreşte altcineva să mai răspundă la întrebările puse de domnul Eckstein? Nu. Mergem mai departe. Domnul Dorel Şandor are câteva întrebări. Domnul Dorel Şandor: În primul rând, aş vrea să mulţumesc organizatorilor pentru oportunitatea de a participa la acest exerciţiu. Eu mă consider aici într-un antrenament, încercând să descopăr o modalitate nouă pentru România de comunicare şi de dezbatere publică. Din această perspectivă am să pun şi întrebările. Mie mi se pare că în prima depoziţie a fost foarte pregnant pusă în evidenţă o critică a limitelor inerente parlamentarismului. Din acest punct de vedere, acordul pentru susţinerea procedurii de lobby ar fi ideea de complementaritate. Aş sugera, dacă se poate, în ceea ne puteţi spune, să trecem dincolo de limitele parlamentarismului, la ceea ce lobby-ul ar putea să aducă în plus sau în complementaritate. După părerea mea, parlamentarismul constituie o practică a reprezentării majorităţii, în timp ce lobby-ul ar putea să fie o practică a reprezentării diversităţii. Deci, unde, nu atât numărul contează, cât valoarea problemei, interesul pentru a introduce în dezbaterea şi în procedurile publice o problemă de nişă, o problemă specifică unui domeniu. M-ar interesa foarte mult dacă aţi putea să completaţi analiza critică cu o analiză pozitivă: ce ar putea aduce lobby-ul specific, productiv, în completare cu parlamentarismul şi nu în excludere? De exemplu, pentru mine, lobby, chiar aici, ceea ce facem noi, este că ascultăm şi recunoaştem: idei noi, soluţii, diversitate, probleme. Şi atunci, v-aş invita, dacă puteţi să elaboraţi câteva idei, care ar putea fi contribuţia lobby-ului, în paralel cu parlamentarismul, nu neapărat în excludere? Cred că întrebarea poate fi sugestivă şi pentru ceilalţi participanţi la acest panel. Mulţumesc. Domnul Radu Nicosevici: Vă rog, doamnă Lazăr. Doamna Gilda Lazăr: Eu nu cred că lobismul se poate substitui parlamentarismului.... Domnul Dorel Şandor:


Nu, am zis în complementaritate, nu în excludere. Doamna Gilda Lazăr: ..., pentru că acesta este un cadru legislativ constituţional. Şi impresia mea este că în România se face mai ales advocacy şi mai puţin lobby. Pentru că de cele mai multe ori suntem chemaţi să ne apărăm împotriva unor iniţiativele legislative, să le zic aşa, „sprinţare”, apărute peste noapte, nesupuse dezbaterii publice şi pe care trebuie să le suportăm. Deci, în continuare, rămân pe poziţia fermă că nu avem nevoie de o lege a lobby-ului, ci de un dialog deschis. Şi acest dialog deschis şi în timp util nu poate să aibă loc decât în cadrul dezbaterilor parlamentare, la comisii, acolo unde de obicei se fac audieri, şi cu cei care vor fi într-un fel siliţi să suporte iniţiativele legislative, nu neapărat izvorâte din experienţa unor specialişti. Eu nu ştiu cine cere acum neapărat o lege a lobby-ului, pentru că lobiştii, foarte puţini, care există în România nu simt nevoia de aşa ceva: nici societăţile de lobby declarate ca atare şi nici cei care, prin natura ocupaţiei lor, la un moment dat, sunt siliţi să facă şi lobby sau advocacy, alături de multe alte lucruri. Eu sunt aici ca reprezentant al companiei mele, dar şi ca vicepreşedinte al Asociaţiei Române de Relaţii Publice. Nu avem o lege a relaţiilor publice, avem o autoreglementare, avem un cod de conduită, avem o asociaţie, ne apărăm profesia, de ce nu s-ar putea întâmpla acelaşi lucru şi pentru lobişti? Mulţumesc. Domnul Radu Nicosevici: Mulţumesc. Domnule Burrow, vă rog. Domnule Andon, acum, îl lăsăm pe oaspetele nostru. Vă rog, domnule Burrow. Domnul Guy Burrow: În principiu, pentru mine este clar că procesul de a face lobby, adică, de a da o opinie către parlamentari este foarte important. Dar, comisii de specialitate deja există şi ele implică sectoare diferite, cei din industrie sau cu alte interese vin acolo, în general, cu idei noi şi propuneri pozitive şi constructive. Aceasta este ideea şi eu cred că lobby-ul este în plus. Domnul Radu Nicosevici: Vă mulţumesc. Domnul Sergiu Andon: Mai multă responsabilitate a decidenţilor şi un microfon, o antenă oferită acestora, înainte de a se lua decizia. Posibilitatea de a se comunica. Domnul Radu Nicosevici: Mulţumesc, domnule Andon. Doamnă Zoe Petre, puteţi pune întrebări analiştilor. Doamna Zoe Petre: Nu am foarte multe întrebări, deşi am foarte multe nedumeriri. Mărturisesc de la început că, pe cât mi se pare de important un contact constant între decidenţi şi beneficiarii legilor, pe atât sunt de sceptică în legătură cu posibilitatea ca o lege sau alta să instituie acest dialog social. Mă uit chiar la CEF?, la organismul tip pentru un asemenea dialog, şi văd că funcţionalitatea lui este destul de sincopată. Aş vrea să-i întreb pe cei doi domni, care par mai aproape de ideea de lobby decât doamna Lazăr, cum cred că existenţa unei legiferări în acest domeniu va stimula sau obliga, să zicem, comisiile parlamentare să intre într-un dialog efectiv cu grupurile interesate de acţiunea lor legislativă? Nu cumva, să fiu mai precisă, existenţa unor companii de lobby va îngrădi accesul societăţii civile, care nu are mijloacele materiale de a-şi plăti serviciile acestor companii?


Vă mulţumesc. Domnul Radu Nicosevici: Mulţumesc. Domnul Sergiu Andon: Aş răspunde eu, pentru că mi se pare că răspunsul este simplu. Nu este nici o noutate. Pînă la actuala legislatură, cel puţin în Camera Deputaţilor (vorbesc de Camera Deputaţilor, dar probabil că şi la Senat era la fel), regula dezbaterilor în comisii era aceea a dezbaterilor cu caracter închis, intern, şi, în mod excepţional, spuneau regulamentele, comisia putea stabili şedinţă deschisă. Scuzaţi-mi vanitatea, e meritul Comisiei juridice, de disciplină şi imunităţi de la Camera Deputaţilor, care, în prima ei şedinţă, de constituire, a stabilit ca regulă, forţând regulamentul, la data aceea, forţând litera, ca regula să fie şedinţă deschisă, iar pînă acum, o jumătate de mandat, vă spun, nu am avut nici o şedinţă declarată închisă, deşi au fost multe cu teme delicate, şi excepţia a rămas să fie şedinţa cu caracter închis. Această experienţă a Comisiei juridice a fost preluată în noul regulament şi acum toate comisiile au ca regulă caracterul deschis. Practic, iarăşi mă refer la influenţa comisiei noastre, ea este « invadată », dar în sensul bun al cuvântului, te trezeşti, la fiecare şedinţă, cu asociaţii mai mult sau mai puţin reprezentative, mai mult sau mai puţin confirmate, grupuri profesionale, asociaţii profesionale, vin în funcţie de proiectele de lege. Există şi o transparenţă prealabilă a ordinii de zi şi oamenii se informează şi vin. Uneori, chiar şi în nume personal. Dau un exemplu picant, bunăoară, într-o dezbatere atât de excitantă, scuzaţi cuvântul, cum era cea din jurul lui Omar Hayssam, a venit, pur şi simplu, şi a fost acceptat, până şi contestatul medic de la penitenciar, cu avocatul său, cel care i-a dat certificatul. Deci, sub aspectul acesta, nu sunt dificultăţi practice, dimpotrivă, ar fi o legitimare şi un plus de coerenţă a unei prezenţe avizate. Iar speranţa noastră ar fi că promotorii, practicanţii lobby-ului ar fi chiar oameni pregătiţi pentru tema respectivă. Mulţumesc. Domnul Radu Nicosevici: Domnul Guy Burrow. Dl Guy Burrow: Un mic comentariu în plus. De fapt, companiile de lobby sunt numai unul dintre mijloacele de comunicare cu comisiile sau alţi parlamentari. Şi vreau să subliniez ce a spus domnul Andon, că şi asociaţii din industrie sunt foarte bine pregătiţi acum, şi reprezentanţii în domeniul berii, deja menţionaţi, ca şi cei din domeniul farmaceutic, al tutunului, deja, sunt trei exemple. Deci, companiile de lobby sunt unul din mijloace, şi ong-urile şi alţii, care vor să apară acolo. Vă mulţumesc. Domnul Radu Nicosevici: Mulţumesc. Următoarea întrebare? Doamnă Lazăr, doriţi să faceţi o completare? Doamna Gilda Lazăr: Nu. Ceea ce a spus domnul Andon vine să sublinieze că este nevoie de dialog şi că este nevoie de dialog deschis, deci nu e nevoie de legea lobby-ului, de fapt. Mulţumesc. Domnul Radu Nicosevici: Domnul Terrion? Dl Jean Therriault: Vă mulţumesc pentru amabilitate, domnule preşedinte. Doresc de asemenea să le mulţumesc organizatorilor audierii de astăzi, care este foarte interesantă. Sunt foarte onorat să mă aflu astăzi


aici alături de personalităţile pe care le-aţi invitat. Încerc, în această dimineaţă, să înţeleg democraţia parlamentară românească. Încă o dată, mulţumesc foarte mult. Aş dori să-i adresez o întrebare doamnei Lazăr. Aţi spus că România nu are nevoie de o lege a lobby-ului şi că sunt necesare legile transparenţei, deja existente, care asigură cadrul participativ necesar în acest domeniu, într-o democraţie. Vreţi să spuneţi că există o activitate de lobby în România, care se desfăşoară în bune condiţii şi fără o reglementare proprie? Doamna Gilda Lazăr: Vă rog să-mi permiteţi să vă răspund în limba română. Ceea ce spun eu este că există un cadru legislativ suficient de larg, care să asigure mecanismele democraţiei participative, dreptul la petiţionare, la dialog, singura problemă este respectarea acestor legi: Legea transparenţei şi Legea liberului acces la informaţii. Şi respectarea trebuie să se facă şi de către legiuitor, nu numai de cel care suportă legea. De multe ori, legiuitorul ignoră legea, tocmai că poate să o schimbe. Nu este normal ca un minister să promoveze o ordonanţă de urgenţă, fără să publice proiectul ordonanţei pe site-ul propriu şi să-l supună dezbaterii publice. Nu este normal ca un ministru să meargă cu un text de ordonanţă sau de hotărâre de guvern în Guvern, direct, fără să-l discute cu nimeni, şi apoi să ne trezim cu el publicat în Monitorul Oficial. Este absolut firesc să avem un proces preliminar de dialog şi consultare şi acesta se poate face prin dezbatere publică şi prin petiţionare. De aceea susţin că sistemul parlamentar, care alocă suficientă transparenţă şi timp pentru dezbatere, este mult mai eficient. Nu văd cum o lege suplimentară (în momentul acesta, cred eu, o formă fără fond) ar ajuta, ci, mai degrabă, respectarea legislaţiei existente. Mulţumesc. Domnul Jean Therriault: Să înţeleg că însăşi societatea românească este interesată mai mult de activitatea Parlamentului şi de ceea ce se întâmplă acolo? Credeţi că aceasta va duce la crearea unor tradiţii care vor face ca lobby-ul să nu mai fie necesar în această ţară? Doamna Gilda Lazăr: Depinde de iniţiativa legislativă respectivă, care sunt părţile afectate sau interesate într-o astfel de iniţiativă legislativă. Eu cred că societatea civilă are un rol foarte important de jucat aici, în educare. Şi, când mă refer la educare, mă refer în primul rînd la advocacy şi nu neapărat la lobby. Lobby înseamnă să promovezi o iniţiativă, într-un cadru legal perfect, dar care să aibă ca rezultat modificarea unei legi, într-un sens individual. Pe când advocacy înseamnă în primul rând activitate de educare şi de apărare a unor drepturi, fie ele drepturile omului sau drepturi individuale. Deci, eu cred că mai degrabă trebuie să încadrăm lobby-ul în activitatea de advocacy şi să o considerăm absolut normală. Nu mă refer la trafic de influenţă, care este o chestie penală, bine definită şi nu are nici o legătură cu ceea ce discutăm aici. Mulţumesc. Domnul Jean Therriault: Este foarte interesant ce spuneţi, dar mă întorc la cea de a doua întrebare a mea, când societatea românească o să devină mai educată, credeţi că o lege a lobby-ului va fi la fel de puţin necesară cum este acum? Populaţia nu va mai avea o viziune critică asupra lobiştilor ? Doamna Gilda Lazăr: Aşa cum nu se solicită o lege pentru advocacy, nu văd de ce s-ar solicita o lege pentru lobby, mai ales că, după părerea mea, lobby este parte din advocacy. Sigur, procesul de maturizare a societăţii româneşti este în curs, nu avem decât şaptesprezece ani. Mulţi dintre noi am fost foarte legaţi, am crescut odată cu dezvoltarea mecanismelor democratice şi suntem într-un fel mai implicaţi. Există un grad de conştientizare, sigur, nu atât de dezvoltat.


Îmi pare rău că nu aţi asistat la scenele transmise de televiziuni, când s-au deschis porţile Parlamentului şi publicul larg a putut să vină aici. Nu cred că cineva a fost foarte interesat de procesul legislativ, ci mai degrabă de cum arată scaunul domnului preşedinte Bogdan Olteanu. Domnul Radu Nicosevici: Mulţumesc frumos, doamnă Lazăr. Domnul Cristian Pîrvulescu îşi foloseşte dreptul de membru al comisiei, să pună întrebări paneliştilor. Domnul Cristian Pîrvulescu: Un comentariu şi apoi câteva întrebări. S-a făcut apel la situaţia de la Bruxelles. La Bruxelles, sunt peste 15 mii de lobişti şi peste 3 mii de firme de lobby. Nu sunt interesaţi de legea lobby-ului, chiar încearcă să blocheze o astfel de legiferare, pentru că intenţia actualei comisii ar fi şi reglementarea activităţii de lobby. Evident, nici în România multe din firmele care deja influenţează decizia politică nu sunt interesate în reglementarea activităţii de lobby. Atunci, întrebarea e, ceilalţi, care nu au posibilitatea să influenţeze decizia, nu ar putea totuşi folosi o astfel de formulă, pentru a putea, până la urmă, să-şi facă auzit glasul? Câtă vreme procesul de consultare, bazat pe Legea transparenţei, s-a dovedit a fi, chiar atunci când există bune intenţii, nesatisfăcător? Este una din întrebări, pe care i-aş adresa-o doamnei Lazăr. Domnului Andon i-aş adresa, de asemenea, o întrebare foarte simplă. Intenţionaţi să folosiţi un astfel de tip de audieri şi la Comisia juridică de la Camera Deputaţilor, în ceea ce priveşte anumite proiecte controversate? Doamna Gilda Lazăr: Am să încerc să răspund eu, mai întâi Aţi spus că la Bruxelles sunt 15 mii de lobişti şi 3 mii de companii de lobby. În România, din cîte ştiu eu, e una singură, declarată ca atare, compania pe care o conduce Guy Burrow, şi nu ştiu câţi lobişti ca atare. Sunt oameni care mai fac lobby, pe lângă multe altele. Cu ce i-ar ajuta să aibă un ecuson? Poate, să intre în Parlament mai uşor şi să nu stea până vine cineva să-i ia şi să-i treacă prin poartă. O intrare normală pentru oricine, de altfel. Eu cred în continuare că a legifera existenţa unei pături intermediare, privilegiate, nu este de ajutor. Ar restricţiona practic accesul liber al cetăţeanului. La urma urmei, şedinţele Parlamentului sunt publice. Ar restricţiona dreptul la petiţionare. Oricine poate să scrie unui parlamentar sau unei comisii. De ce trebuie să trecem prin filtrul unor lobişti şi de ce să-i creăm, dacă ei nu există? Am putea să-i obligăm pe parlamentari să-l primească pe cel numit lobist? Nu cred că am putea să-l obligăm pe parlamentar. Dacă acea cauză nu este suficient de importantă sau de bine susţinută, nu cred că-l putem obliga pe parlamentar să primească pe cineva, numai pentru că are un ecuson pe care scrie „lobist”. Domnul Radu Nicosevici: Domnul Andon. Domnul Sergiu Andon: Răspunsul meu este în două etape, unul este pe statu-quo, acea prezenţă de care vorbeam, răspunzând distinsei doamne profesor Zoe Petre, deci, acea practică a prezenţei nu înseamnă prezenţă de spectatori. Cei care vin şi se anunţă la comisia noastră au cuvântul. Aici vin în special reprezentanţii grupurilor profesionale, experţii, fel de fel de persoane interesate în domeniul respectiv, resprezentanţi ai diferitelor grupuri profesionale, care participă, îşi spun cuvântul la dezbateri. Deci, este o formă incipientă de recepţionare a punctelor de vedere. Pentru o activitate de lobism, un schimb de dialog mai sistematic şi mai consistent, ajung la logica depoziţiei mele. Ar fi frumos, dar, practic, nu ar fi posibil acum, datorită volumului şi datorită encartului extrem de redus dintre momentul de sesizare a comisiei şi momentul în care trebuie să


iasă raportul, cum arăt în depoziţie, uneori, de ordinul zilelor sau chiar de o singură noapte, între momentul sesizării, până în momentul finalizării. Sunt proiecte care se discută cu viteza de un minut, în special la avizări, trec foarte repede, altele, e adevărat, şi ore, dar sunt şi restanţe, toate acestea înseamnă buget de timp, înseamnă concentrare, participare cu bunăvoinţă şi receptivitate. De asta revin la ideea depoziţiei, trebuie să pregătim « sala de bal », ca să vină acest musafir elegant. Domnul Radu Nicosevici: Mulţumesc. Am o întrebare pentru doi reprezentanţi importanţi şi vorbesc aici de domnul Andon şi domnul Guy Burrow, un decident politic parlamentar şi un profesionist în activitatea de lobby. Din această perspectivă, fiecare din dumneavoastră puteţi să-mi răspundeţi la următoarea întrebare, care ar suna cam aşa (şi fac o paranteză în prealabil, dincolo de deschiderea şi transparenţa şi posibilitatea de a participa la şedinţele deschise ale comisiilor, care este o practică încă neutilizată în mod suficient şi parlamentarii nu au de unde să ştie gradul de reprezentativitate a fiecărei organizaţii ş.a.m.d., având în vedere şi faptul că persoanele individuale nu pot, în mod curent, să participe şi să influenţeze, dincolo de acest lucru), dacă nu ar fi important ca în cea mai importantă instituţie politică a ţării (şi ne aflăm chiar acolo, în Parlament, în Cameră şi în Senat) să se reglementeze măcar posibilitatea acreditării celor care fac lobby, în calitate de lobişti? Adică, noi acredităm ziariştii, ştim foarte bine că există o procedură, regulamente clare, din punctul acesta de vedere, dar şi lobiştii (pentru că sunt lobişti, lucrul acesta trebuie să-l recunoaştem, există lobişti) să aibă posibilitatea să se înregistreze, să se acrediteze şi să ştim despre cine este vorba. Vă rog. Domnul Sergiu Andon: În situaţia actuală, şi îndrăznesc să spun, cu plăcerea că nu e din acelaşi partid cu mine, ca să pară pro persona, în special sub preşedinţia lui Bogdan Olteanu, există această deschidere, aceste ferestre deschise larg spre public. Practic, pentru că aţi dat exemplul ziariştilor, avantajul acreditării, în prezent, la Camera Deputaţilor, înseamnă o intrare mai lesnicioasă, tot cu filtru SPP, dar fără bon de intrare, cam asta e diferenţa. În rest, după cîte ştiu eu, şi repet, folosesc exemplul Comisiei juridice, care are şi volumul cel mai mare de activitate, accesul nu este limitat, în nici un fel, de vreo acreditare, de anumite grupuri personale, am arătat că vin inclusiv persoane fizice, când sunt interesate. Sigur că acreditarea e o rigoare în plus, răspunsul meu a fost oricum favorabil metodei, conţinutului. Reuşita şi eficienţa depind, cum spuneam, de o performare mai largă a activităţii de legiferare. În rest, este îndoielnic dacă poate să fie un avantaj în plus, mai mult protocolar şi cu atenţie, de a nu deveni o limitare. Pe de altă parte, mărturisesc, că, poate, nici nu am reflectat suficient la o asemenea întrebare, care cred că ţine mai mult de conţinutul, de normele eventualei viitoare legi. Atunci ar trebui să ne gândim care sunt riscurile şi avantajele unei rigori în legitimare. În momentul de faţă nu am o perspectivă asupra problemei. Domnul Radu Nicosevici: Domnul Guy Burrow. Domnul Guy Burrow: Vă mulţumesc. Şi noi, ca o companie de lobby, nu avem nimic de ascuns şi de fapt orice idee care face ca intrarea la Palatul Parlamentului să fie mai uşoară este binevenită. Şi cu acreditarea pe care aţi menţionat-o, dacă merge şi nu este o limită, cum a spus domnul Andon, suntem de acord şi este o idee bună. Dl Radu Nicosevici:


Mulţumesc frumos. Doamna Gilda Lazăr: Aţi vorbit de legitimare efectivă, dar legitimarea ca atare nu poate conferi automat autoritate profesională şi nici acces privilegiat la reprezentanţii autorităţilor. S-a pomenit despre acreditarea jurnaliştilor, da, dar nici jurnaliştii nu au o lege a presei şi nici ziariştii nu au legea PR-ului. De ce ar exista o lege a lobiştilor, când îi numărăm pe degete în România? Adică, deocamdată, nu avem suportul necesar. Vorba domnului Andon, pregătim sala, dar cu cine o umplem? Domnul Sergiu Andon: E adevărat şi, cu riscul de a-i supăra pe cei cărora le aparţin profesional, încă, în mare măsură, ziariştii, totuşi, rezultatele profesării jurnalismului parlamentar nu sunt la înălţimea aşteptărilor, sub aspectul competenţei. Iar, dacă acest lucru ne poate lăsa indiferenţi, când e vorba de presă, doar datorită principiului lui Cristian Tudor Popescu, că, în totalitatea lor, diversitatea de voci formează o armonie şi, până la urmă, un peisaj exact, închid trimiterea, în cazul lobismului, unde influenţa ar fi mai directă şi prealabilă, nu post factum, poate că legitimarea profesională ar trebui privită altfel decât prin analogie, ca fiind determinată cu un risc mai mare. Doamna Gilda Lazăr: Vedeţi, dacă nu mai scriu eu cronici parlamentare, ca acum 15 ani? Domnul Radu Nicosevici: Mulţumesc. Doamnelor şi domnilor, Încheiem primul panel. Aveţi la dispoziţie o pauză de 5 minute, să beţi o cafea, un pahar de apă. Şi, în acelaşi timp, organizatorii vă invită ca aici, în faţa uşii, să preluaţi toate materialele, respectiv, toate depoziţiile scrise care sunt legate de această audiere. * DUPĂ PAUZĂ Domnul Cristian Pîrvulescu: În panelul II, vor fi reprezentate organizaţiile guvernamentale şi organizaţiile sindicale interesate în problema reglementării activităţii de lobby. Este reprezentată Confederaţia Naţională Sindicală Cartel Alfa, de domnul preşedinte Bogdan Hossu; de asemenea, sunt prezenţi: Codru Vrabie, care se prezintă aici ca expert independent, unul din cei foarte activi în 2003, când s-a discutat despre reglementarea lobby-ului; domnul Sorin Ardelean, vicepreşedintele Asociaţiei pentru Iniţiative Civice; şi ni se va alătura, nu peste multă vreme, sperăm, domnul Victor Alistar, care este pe drum încoace, director executiv la Transparency International Romania. Formula va fi aceeaşi, fiecare dintre membrii panelului va avea la dispoziţie două minute pentru a-şi expune ideile, urmând ca, apoi, membrii comisiei să aibă la dispoziţie cinci minute fiecare, pentru explicaţii suplimentare. Am să încep, deja, să dau cuvântul membrilor panelului al doilea şi o să încep cu domnul Bogdan Hossu. Domnul Bogdan Hossu: Din punctul de vedere al Cartelului Alfa, din analiza pe care noi am făcut-o, constatăm că nu există necesitatea unei legi a lobby-ului, deoarece, pe de o parte, ar exista o ambiguitate legată de sistemul legislativ naţional, şi aşa, la ora actuală, există suficiente contradicţii, atât în aplicarea sistemului legislativ, birocraţia care există, sunt « n » argumete care se pot da, într-o formă sau alta. Pe de altă parte, instrumentele de transparenţă existente la ora actuală şi care sunt legate de măsuri de combatere a corupţiei, sunt suficiente, existente, condiţia este de a fi aplicate corespunzător.


Pe de altă parte, în sistemul european, în afară de o singură ţară, celelalte ţări nu au un sistem al lobby-ului, tocmai pentru a combate corupţia. Dar s-a instituţionalizat, inclusiv la nivel european, problema dialogului social şi a participării efective a grupurilor societăţii civile la construcţia legislativă. Crearea Consiliului Economic şi Social, prin aproape toate ţările europene, dar şi crearea lui la nivel european, crearea dacă vreţi, a Comitetului Regiunilor, sunt elemente care, într-o formă sau alta, dau posibilitatea unei participări active instituţionalizate şi care elimină posibilitatea unei corupţii sau elimină posibilitatea unui lobby pur personal al unui grup în defavoarea celorlalte. Să nu uităm că una din motivaţiile sau din proiectele legislative pentru lobby-uri era că parlamentarii nu au mai putut să ia contact direct cu grupurile de interese, întrucât acest lucru trebuia să fie făcut numai prin intermediul lobiştilor. Deci, noi suntem împotrivă. Domnul Cristian Pîrvulescu: Vă mulţumesc foarte mult, domnule Hossu. Am să-i dau cuvântul domnului Sorin Ardelean. Domnul Sorin Ardelean: Bună ziua. În numele Asociaţiei pentru Iniţiative Civice, vă spun că noi susţinem o astfel de iniţiativă şi dorim reglementarea activităţii de lobby în Romînia, din multiple puncte de vedere. Ne uităm că, pe scena politică, politicul se divide în fracţiuni, iar actul legislativ devine tot mai complex şi mai greoi, dinamica socială se schimbă, iar, în acest context, modelul simplist unidirecţional al mecanismului de putere pare să nu facă faţă. Dezideratul unei participări efective, în timp real, a grupurilor sociale, fie ele culturale, economice sau etnice, la actul de putere este, în acest fel, supus, dacă vreţi, unor presiuni. Constatăm şi nu contestăm faptul că există legislaţie, în ceea ce priveşte transparenţa, în ceea ce priveşte posibilitatea de a participa la actul de putere, însă reglementările nu sunt funcţionale. Legea lobby-ului ar trebui să recunoască, pe de o parte, calitatea de lobist şi, pe de altă parte, să asigure reglementarea profesională, astfel încât să putem ulterior să ne dezvoltăm acele mecanisme, cum ar fi o asociaţie profesională, care să impună şi mecanisme de aplicare. Am auzit dezbaterile la nivel european. Într-adevăr, nu există un aquis comunitar în această direcţie, însă, sub o formă sau alta, toate ţările membre ale Uniunii Europene, şi nu numai o singură ţară (cea mai recentă a fost Polonia, care a legiferat această activitate), toate ţările membre, repet, au, sub o formă sau alta, recunoscută şi reglementată această activitate. Ea vine în sprijinul transparenţei şi al dialogului şi nicidecum al, să zic, traficului de influenţă, al blocării acestui dialog. Mă opresc aici, că am depăşit timpul. Domnul Cristian Pîrvulescu: Mulţumesc foarte mult. Domnul Codru Vrabie. Domnul Codru Vrabie: Sărut mâinile, doamnelor, bună ziua, domnilor. Punctul meu de vedere este că nu avem nevoie de o legislaţie privind reglementarea activităţilor de lobby, pentru că ne aflăm într-un sistem de drept bazat pe o filosofie care nu poate să fie compatibilă decât cu mecanismele de consultare. Cadrul legislativ actual, funcţional, cel puţin teoretic, de vreo patru ani de zile, este cel al mecanismului de consultare. Însă nu există o capacitate administrativă bine pusă la punct, pentru a valorifica mecanismul de consultare. Există suspiciuni, tocmai pentru că nu există această capacitate administrativă. Există suspiciuni că funcţionarii, politicienii iau decizii sub presiunea sindicatelor, a patronatelor, a societăţii civile, a altor actori de pe piaţă. Iar, nu în ultimul rând, cred că, dacă ne gândim la reglementarea activităţilor de lobby, trebuie să luăm în calcul şi costurile. Ar însemna să punem puţin carul înaintea boilor, să aducem foarte mulţi


bani pentru o reglementare şi pentru punerea la punct a încă unui mecanism, în condiţiile în care mecanismele existente sunt subfinanţate, nevalorificate, nu există capacitate administrativă. Prin urmare, cred că reglementarea activităţilor de lobby în România, încă, este inoportună, cred că este foarte important să ne concentrăm atenţia pe modul în care decidenţii politici, la indiferent ce nivel, valorifică mecanismele de consultare. Vă mulţumesc. Domnul Cristian Pîrvulescu: Vă mulţumesc, de asemenea. În continuare, vom începe cu întrebările şi comentariile membrilor comisiei. Regula este aceeaşi, fiecare dintre membrii comisiei are la dispoziţie cinci minute, culoarea verde indică primele patru minute, culoarea portocalie, ultimul minut. Încep de la dreapta la stânga, aşa cum s-a întâmplat şi la panelul precedent, şi îi dau cuvântul domnului senator Kovacs Eckstein. Domnul Peter Eckstein Kovacs: Prima întrebare este pentru domnul Bogdan Hossu. De ce v-ar deranja, dacă, la o comisie, de exemplu, s-ar prezenta nu un avocat, cum a venit acum Nati Meir cu vreo cinci avocaţi, de nu a avut loc doamna ministru să se aşeze la masă, atâţi avocaţi erau, care ar fi problema dacă ar veni lobişti, şi nu avocaţi, care au dreptul să vină, în momentul de faţă? A doua, dacă nu crede că a institui această funcţie de « lobist », ar face totuşi mai transparentă şi mai curată activitatea de influenţare a parlamentarilor, care există şi în momentul de faţă? Şi o întrebare pentru domnul Sorin Ardelean, argumentând pro-lobby, aţi spus dumneavoastră că acesta ar duce la o vizibilitate mai mare a grupurilor sociale, culturale chiar şi etnice, chiar credeţi că romii, de exemplu, care sunt scoşi dintr-o locuinţă socială, ar putea să beneficieze de lobişti? Este chiar deschisă această posibilitate tuturor categoriilor sociale şi etnice? Domnul Cristian Pîrvulescu: Am să vă rog să răspundeţi. Domnul Hossu, mai întâi. Domnul Bogdan Hossu: Problema lobistului este o problemă, pe care, cei care sunt direcţi, o şi remarcă, nu face decât să creeze o nouă castă în structura societăţii, punând, dacă vreţi, un filtru al dialogului direct între legiuitor şi structura propriu-zisă. Să nu uităm că ceea ce este o chestiune clară şi nu se practică decât în foarte puţine comisii ale Parlamentului, este că acest Consiliul Economic şi Social din România, care este format din reprezentanţii angajatorilor, reprezentativi, ai sindicatelor, reprezentative, Guvernul – partea a treia, dar care va fi înlocuit cu componente ale societăţii civile pe diferitele domenii, deci, inclusiv, dacă vreţi, pe domeniul minorităţilor şi drepturilor omului, pentru că sunt reţele şi, practic, minoritarii, cum aţi spus dumneavoastră, ar trebui să se adreseze unui ong specializat, care să le ridice problema efectivă, paote să participe la acest cadru. Problema de fond care se pune este lipsa participării efective din partea Parlamentului, a mentalităţii Parlamentului de a înţelege necesitatea de dialog social. Şi, în acest sens, foarte puţine comisii de specialitate, ori că vorbesc de Camera Deputaţilor, ori de Senat, în general, Comisiile de muncă au învăţat acest lucru, cheamă regulat la lucrările lor reprezentaţii Consiliului Economic şi Social, nu vine toată lumea, deci, nu este o „adunătură”, vine câte un reprezentant de fiecare parte. Reprezentanţii respectivi sunt, practic, „avocaţii” părţii în susţinerea punctului de vedere. Acestea sunt suficiente şi necesare pentru desfăşurarea activităţii respective. Pentru că acolo nu se reprezintă interesul personal, chiar dacă mă duc eu într-o comisie, nu mai reprezint Cartelul Alfa, ci reprezint partea sindicală din componenţa Consiliului Economic şi Social, prezentând punctul de vedere respectiv.


Nu credem că un avocat sau o persoană lobistă va fi cel mai îndreptăţit să cunoască acest lucru. Să nu uităm că, din punct de vedere tehnic, legat de mediere şi de partea de relaţii, lucrurile sunt rezolvate într-un cadru legislativ. Cred că dacă Consiliul Economic şi Social ar funcţiona normal, comisiile de dialog la nivelul regiunilor, care sunt făcute prin hotărâre de Guvern, ar funcţiona normal, structura de lobby, transparenţa actului decizional, construcţia legislativă ar funcţiona normal, ar fi suficient dotate pentru a avea o construcţie stabilă şi precisă şi în cunoştinţă de cauză. Vă mulţumesc. Domnul Cristian Pîrvulescu: Vă mulţumesc. Domnule Ardelean, o să vă rog să fiţi cât se poate de scurt, nu aveţi foarte mult timp. Domnul Sorin Ardelean: Foarte scurt, răspunsul este da, cu certitudine, şi romii pot beneficia de activitatea de lobby, ea înseamnă o formă de comunicare, iar de această formă a comunicării poate beneficia oricine. Domnul Cristian Pîrvulescu: Lobby-ul trebuie plătit. Domnul Sorin Ardelean: Dacă puneţi problema în termeni de costuri, sigur că deja intervine o latură de ordin economic. Sunt convins că atunci când pe piaţă vor funcţiona mai multe companii de lobby, mai multe asociaţii ş.a.m.d. se va reglementa şi această problemă a costului. Domnul Cristian Pîrvulescu: Mulţumesc. Ni s-a alăturat domnul Alistar, care va avea la dispoziţie două minute, îi explicăm şi dumnealui logica culorilor: culoarea verde înseamnă începutul prezentării, culoarea portocalie vă anunţă că mai aveţi doar o jumătate de minut din cele două minute, culoarea roşie că s-a încheiat timpul. Apoi, vom relua de la domnul Şandor întrebările şi comentariile adresate, de date aceasta, tuturor celor patru panelişti. După aceeaşi regulă: verde patru minute şi portocaliu ultimul minut. Vă rog, domnule Alistar. Domnul Victor Alistar: Încep prin a vă mulţumi pentru invitaţie. Vreau să vă spun că Transparency International Romania militează de o bună bucată de timp pentru întărirea mecanismelor de advocacy, care contribuie la crearea unei administraţii deschise, un concept care, la noi, din păcate nu funcţionează, şi se opune cu tărie reglementării activităţilor de lobby, dacă ele sunt înţelese aşa cum sunt prevăzute în sistemul american. Diferenţa pe care o vedem, atunci când ne opunem la unul şi o acceptăm pe cealaltă, este că lobby-ul este un mecanism prin care se influenţează decizia publică pentru interese private şi personale, pe când advocacy reprezintă mecanismul de influenţare a deciziei publice pentru satisfacerea unor interese de grup de ordin public. Nu considerăm că avem posibilitatea de a avea un mecanism eficient, în acest moment, în România, pe structura politico-administrativă pe care o deţinem, de lobby, din două motive: în primul rând, lobby-ul este un mecanism între sectorul public şi cel privat, în care se intenţionează schimbarea deciziilor, or, influenţarea deciziilor în România ţine foarte mult, în acest moment, de factorii de corupţie; în al doilea rând, cele două medii nu sunt pregătite, mediul public nu este pregătit pentru că infrastructurile, nici ele, nu funcţionează şi avem exemple, cum nu se aplică Legea 7/2004 Codul de conduită al funcţionarului public, nu se aplică Hotărârea de Guvern 1200/2004 comisia de disciplină, cum nu se aplică partea cealaltă, a sectorului privat, regulile pieţei concurenţiale nu sunt bine aplicate, în general, mediul privat asistă pasiv la practicile neconcurenţiale.


În încheiere, aş vrea să spun că avem suficiente instrumente pentru advocacy, că noi pledăm, la o adică, pentru codificarea lui şi pentru creşterea capacităţii lui de aplicare. Mă refer la Legea nr. 544, Legea 52/2003 şi legislaţia privind Consiliul Economic şi Social. Un singur exemplu, deşi timpul este depăşit, şi anume, acela al modului cum nu funcţionează instituţiile statului, prefectul este obligat să verifice de legalitate, oriunde în administraţia locală, actele administrative, atât pe fond, cât şi pe procedură, procedura obligatorie este cea prevăzută de Legea nr. 52, nicăieri însă nu există instrumentul practic prin care prefectul să se asigure că, cel puţin în administraţia teritorială, mecanismele de consultare şi de influenţare a deciziei publice funcţionează. Vă mulţumesc. Domnul Cristian Pîrvulescu: Mulţumesc foarte mult. O să îi dau în continuare cuvântul domnului Dorel Şandor, membru al comisiei. Domnia sa va pune întrebări şi am să vă rog, pe membrii panelului, să încercaţi să răspundeţi cât se poate de scurt, astfel încât toţi cei cărora li se adresează întrebări să aibă timp şi să se înscrie în cele cinci minute. Cele cinci minute sunt la dispoziţia membrului comisiei şi pentru comentarii şi pentru răspunsurile dumneavoastră. Domnule Şandor, aveţi cuvântul. Domnul Dorel Şandor: Cu alte cuvinte, dacă eu vă pun o întrebare prea lungă, dumneavoastră nu mai aveţi timp să răspundeţi... Am să sintetizez, plecând de la ce s-a spus aici astăzi. Este uimitor cât de multă suspiciune, temere, legate de trecut, de trecutul apropiat, există în depoziţiile făcute şi în comentarii, într-o discuţie care este foarte deschisă, pentru a explora domeniul. Întrebarea mea este adresată tuturor şi se referă la două noţiuni care au dominat dezbaterea astăzi, la relaţia dintre receptivitate şi funcţionalitate. Unii au spus că lobby-ul nu este legitim, dar poate să fie funcţional, iar alţii, vorbind despre instituţii legitime, cum ar fi Parlamentul, au spus că acesta nu este suficient de funcţional. Până la urmă, problema aici se învârte. M-ar interesa opinia dumneavoastră, în ce măsură credeţi că proceduri, reguli, modul de a opera, ar putea aduce funcţionalitate şi credibilitate în reprezentarea diversităţii? Nu a majorităţii, a diversităţii. Domnul Cristian Pîrvulescu: Mulţumesc. Începe domnul Vrabie. Domnul Codru Vrabie: Mulţumesc foarte mult pentru întrebare. Mecanismul de consultare pe care îl avem deja reglementat în România a fost gândit dintr-o perspectivă funcţională, oricine doreşte să aibă acces la procesele decizionale poate face acest lucru, începând, la nivel central, cu aplicarea Hotărârii de Guvern nr. 775 privind politicile publice, şi continuând, la nivelul oricărui decident care emite vreo reglementare, în baza Legii nr. 52/2003. Din punctul acesta de vedere, la nivel de funcţionalitate, lucrurile sunt clare. Domnul Dorel Şandor: Potenţial de funcţionalitate. Domnul Codru Vrabie: Potenţial de funcţionalitate, de bună seamă. Unde cred că există o problemă, este la nivel de legitimitate şi ea afectează inclusiv funcţionalitatea, pentru că decidenţii politici, la noi, nu valorifică mecanismele de consultare, nu folosesc punctele


de vedere pe care le primesc sau pe care le-ar putea primi pentru a-şi fundamenta poziţiile pe baza unor nevoi sociale foarte concrete. Chiar în ceea ce priveşte reglementarea lobby-ului, văd, la distanţă de patru ani de zile, că nu este o nevoie socială sau economică stringentă. Motiv pentru care se pune întrebarea, oare de ce să reglementăm ceva ce nu este necesar? Domnul Dorel Şandru: Poate că va deveni necesar. Domnul Cristian Pîrvulescu: Domnul Hossu. Domnul Bogdan Hossu: Nu cred că încă o lege în plus va reglementa lipsa de responsabilitate legată de dialogul social şi Comisia de contribuţia unor consultări concertate care ar trebui să existe între componentele societăţii civile. Deci, nu credem că o lege va corecta astăzi ceea ce nu ne-a schimbat, în şaptesprezece ani, activitatea de zi cu zi, ca mentalitate. Şi, aici, mă refer cu prioritate şi cu regret la clasa politică şi la administraţia centrală. Pentru că numai când ele îşi vor schimba mentalităţile va exista construcţia efectivă. Iar apariţia unei legi va apărea implicit, o lege a statutului lobistului, o chestiune care va fi transformată într-o problemă financiară şi nu într-o problemă de acces liber la informaţii şi la construcţia legislativă. Aceasta este pentru unii. Domnul Cristian Pîrvulescu: Mulţumesc. Domnul Alistar. Domnul Victor Alistar: Aţi identificat foarte bine, există o teamă legată de trecutul recent şi mai puţin recent, şi este firesc, pentru că întotdeauna legea este expresia unui joc dintr-un mediu social. Mediul social de la noi nu este pregătit în ceea ce priveşte legitimitatea pentru o asemenea chestiune. Nu, ea nu există, atâta timp cât nu am reuşit să lămurim influenţa deciziei publice în interesul general al comunităţilor mici – ecologişti sau alte zone, în ceea ce priveşte mecanismele funcţionale. Este demonstrat în România că autoreglementarea profesiilor nu beneficiază de infrastructuri etice solide, care să poată justifica autoreglarea. Domnul Cristian Pîrvulescu: Mulţumesc. Domnul Ardelean. Domnul Sorin Ardelean: Consider că reglementarea ar duce la posibilitatea unui dialog deschis, deci, ajută la schimbarea mentalităţilor. În loc să adoptăm o atitudine pasivă, în care ni se prezintă o lege, iar noi vom încerca să dezbatem dacă e bine sau e rău, în măsura în care aflăm despre această lege, această reglementare legislativă transformă societatea civilă într-una proactivă şi îi dă mecanismele necesare, dacă vreţi, încă unul în plus, pentru a-şi spune punctul de vedere. Domnul Cristian Pîrvulescu: Mulţumesc. Cred că domnul Nicosevici îşi foloseşte mandatul de membru al comisiei şi pune întrebări. Domnul Radu Nicosevici: Legea nr. 52 a transparenţei administrative, sper că ştim despre ea, după părerea mea, oferă cadrul cel mai generos de a desfăşura o activitate de de lobby performantă. Aceasta se desfăşoară între cei doi mai importanţi actori: decidentul politic, indiferent de structura din care face parte, pe plan local sau central, iar, pe de cealaltă parte, avem societatea civilă, segmentată în diverse forme ale ei.


Deci, întrebarea, care se adresează tuturor paneliştilor, este următoarea: până acum, nu am făcut altceva decât să acuzăm şi să anatemizăm clasa politică, pentru că nu răspunde şi nu are o deschidere foarte mare din acest punct de vedere, vreau punctul de vedere vizavi de „motor”, cel care are dreptul, conform Legii nr. 52, să ceară organizarea unor dezbateri publice, să se prezinte cu poziţia corespunzătoare în faţa decidentului politic, să monitorizeze, după aceea, influenţarea şi, evident, să sancţioneze cu mijloacele care îi stau la dispoziţie acest lucru, pe mine mă interesează, întrebarea concretă este, punctul dumneavoastră de vedere vizavi de ce a făcut societatea civilă în utilizarea acestui instrument excepţional care se cheamă Legea nr. 52? Domnul Cristian Pîrvulescu: Domnul Alistar. Domnul Victor Alistar: Ne referim la societatea civilă în forma ei organizată, pentru că cetăţenii simplii, practica ne arată că foarte, foarte rar au aplicat aceste mecanisme. În primul rând, societatea civilă a încercat să exerseze statul şi să exerseze pârghiile, să educe, prin folosirea acestor mecanisme sau prin rolul de mediator în aplicarea lor. Au existat proiecte cu fonduri nerambursabile, organizaţiile, deci, au făcut acest lucru, au împins lucrurile până la încheierea proiectelor. Ulterior, orice comisii au început să-şi diminueze din activitate. Şi asta, pentru că baza de constituenţi ai societăţii civile – şi mă refer la organizaţiile civice – nu este foarte strâns legată de organizaţiile..., şi atunci, nu se reuşeşte crearea unui mecanism prin care acea diagramă de cunoştinţe, pe motivaţie, să stimuleze activismul, şi al persoanei. În această chestiune, cred că societatea civilă a încercat, cât a putut, să găsească aceste mecanisme. Domnul Cristian Pîrvulescu: Codru Vrabie. Domnul Codru Vrabie: Din experienţa mea, societatea civilă se află la capătul de cerere în, să-i zicem aşa, „piaţa transparenţei decizionale”, la celălalt capăt, aflându-se oferta este din partea politicienilor şi a funcţionarilor publici. Câtă vreme societatea civilă, la început, în 2003-2004, a utilizat mecanismele Legii nr. 52, cererea a tras după ea şi oferta. Din nefericire, am constatat, în cursul campaniilor electorale din 2004, că partidele politice nu valorificaseră nimic din această relaţie, motiv pentru care, căzând oferta după 2004, a dispărut şi cererea. Domnul Cristian Pîrvulescu: Domnul Hossu. Domnul Bogdan Hossu: Eu nu aş fi aşa de pesimist, în şaptesprezece ani s-au făcut anumite lucruri şi cred că, în acest sens, există un exemplu, şi îl dau, este cel al Legii pensiilor pentru artiştii liber-profesionişti, care e un rezultat al unei munci de patru ani de zile, a unei organizaţii nonguvernamentale, împreună cu un sindicat, şi care a avut ca rezultat apariţia unei legi, promovarea acestei legi, practic, cu rezolvarea unui drept pentru grupul respectiv. Deci, eu cred că, pentru evoluţia care există, a grupului, şi coeziunea societăţii civile, s-au făcut paşi importanţi şi avem nenumărate acte legislative la care lobby-ul a creat efectiv gruparea de influenţare, a avut efect şi a avut rezultate pozitive. Domnul Radu Nicosevici: Domnul Ardelean. Domnul Sorin Ardelean: Eu am să vorbesc din experienţă proprie. Asociaţia pentru Iniţiative Civice a susţinut un proiect de lege anul trecut, acest proiect de lege se afla într-un impas, el a plecat de la o necesitate socială –


este vorba de asigurările pentru locuinţe şi ceea ce am încercat noi să facem a fost, dacă vreţi, să fim acel culoar de comunicare între necesitate şi decizia Guvernului. Am reuşit. Nu este decât un pas, sunt multe de făcut, problema rămâne în continuare la funcţionalitate, aşa cum s-a spus mai devreme. Şi închei. Domnul Cristian Pîrvulescu: Mulţumesc. Am să-i dau cuvântul doamnei profesoare Zoe Petre, pentru comentariile şi întrebările de pus. Doamna Zoe Petre: Mulţumesc. Aş vrea să-i rog pe toţi paneliştii, în măsura în care au vreo idee, să încerce să evalueze care poate fi relaţia între o legislaţie reglementând statutul de lobist şi preconizata modificare a sistemului electoral, prin apariţia votului uninominal. Domnul Cristian Pîrvulescu: Codru Vrabie. Domnul Codru Vrabie: Mulţumesc foarte mult. Foarte scurt, nu există nicio relaţie între cele două. Domnul Cristian Pîrvulescu: Domnule Hossu? Domnul Bogdan Hossu: Evident, ca text, nu există vreo relaţie, dar, ca efect, după părerea noastră, va exista o relaţie puternică. Şi cred că, în acest sens, un parlamentar care şi-a obţinut postul pe un vot uninominal va fi mult mai atent la nuanţele societăţii civile. În sensul în care un act venit de la Consiliul Economic şi Social, care arată concentrarea părţilor, va fi mult mai uşor şi mult mai sensibilizant pentru o persoană care vine de la o structură uninominală aleasă, decât de la o structură pe listă. Domnul Cristian Pîrvulescu: Mulţumesc. Victor Alistar. Domnul Victor Alistar: În acest moment, nu există o relaţie, există un potenţial de corupţie, pentru că se va schimba sistemul „bani pentru partid” în sistemul „bani pentru candidaţi”. Domnul Cristian Pîrvulescu: Domnul Ardelean. Domnul Sorin Ardelean: Sigur, nu există o relaţie directă, însă, aşa cum a spus şi domnul Hossu, cu certitudine, îl va face pe cel ales prin votul uninominal mult mai atent la problemele societăţii civile, el trebuind să răspundă la un anumit moment de ce a luat o decizie, sub o formă sau alta, în condiţiile în care a avut toate informaţiile la dispoziţie şi decizia, de exemplu, contravine interesului general. Doamna Zoe Petre: Îmi cer îngăduinţa colegilor să fac o foarte punctuală observaţie, nu uitaţi, parlamentarii pot fi aleşi prin vot uninominal pe circumscripţii locale, nu naţionale. Domnul Cristian Pîrvulescu: Corect. În cazul în care acest sistem se va adopta, atunci vor exista colegii sau circumscripţii uninominale. Domnul Sorin Ardelean: În momentul de faţă, avem o situaţie uşor ciudată: un parlamentar este ales într-o circumscripţie, dar, odată ajuns aici, în Parlament, el reprezintă interesul naţional. Nu de puţine ori, sunt situaţii


când el trebuie să meargă înapoi în circumscripţie şi trebuie să răspundă de ce a luat o decizie sau alta, în condiţiile în care decizia aceasta nu numai că nu avantajează zona respectivă şi nu-i ajută pe cei care l-au trimis în Parlament, ba, din contră, îi şi defavorizează. Domnul Cristian Pîrvulescu: Codru Vrabie. Domnul Codru Vrabie: Am un singur comentariu, punctual, vizavi de această chestiune. Este mult mai uşor, pe sistemul actual, să responsabilizezi un întreg partid, cu ajutorul vârfurilor de la conducere, va fi mult mai greu să responsabilizezi toţi membrii unui partid, prin atac unul câte unul. Aici nu fac o pledoarie pentru votul pe listă, cum nu fac o pledoarie împotriva partidelor politice, dar spun doar că nu cred că se poate realiza o legătură între ce înseamnă o activitate de lobby şi un sistem de vot. Domnul Cristian Pîrvulescu: Mulţumesc. Victor Alistar. Domnul Victor Alistar: Dacă vorbim de influenţarea politicilor publice, şi ştim care sunt etapele unei politici publice, ne gândim la analiza de nevoi, după aceea, la alegerea opţiunii, se pot face intervenţii, dar asta, prin mecanisme de advocacy. Lobby-ul, cum scrie acolo, la nivel de politici publice şi vot uninominal, nu poate decât să încurajeze, la o adică, influenţarea unui ales, pentru un interes foarte punctual. Domnul Cristian Pîrvulescu: Mulţumesc. Am să-i dau în continuare cuvântul domnului Jean Therriault, pentru comentariile şi întrebările domniei sale. Domnul Jean Therriault: Mulţumesc, domnule preşedinte. Am să pun patru întrebări, câte una pentru fiecare. Domnule Alistar, dacă am înţeles bine, aţi sups că o lege românească a lobby-ului al încuraja corupţia, puteţi să-mi explicaţi cum se va întâmpla asta şi de ce? Domnul Victor Alistar: Într-adevăr, am spus că poate să conducă la creşterea corupţiei, pentru că este vorba de o variaţiune a traficului de influenţă, nu există mijloace de securitate în sectorul public pentru a evita subiectivismul administrativ. Conform Convenţiei Europene Penale împotriva Corupţiei, care este normă în Europa continentală, una dintre variantele definiţiei traficului de influenţă este descrierea, aproape la linie, a sistemului de lobby american. Domnul Jean Therriault: Domnule Hossu,aţi spus că nu este nevoie de o activitate de lobby reglemetnată în România, pentru că deja există o serie de legi care reglementează corespunzător domeniul, puteţi să-mi spuneţi cum pot aceste legi să acţioneze corespunzător, astfel încât să nu fie nevoie de o reglementare specială? Domnul Bogdan Hossu: O structură de lobby, practic, la ora actuală, datorită statutului care s-ar prevedea (şi avem nenumărate exemple, plecând de la structura de notari, jurisconsulţi) şi prin grupările respective, pe de o parte, ar face să crească fiscalitatea indirectă, datorită nevoii de întreţinere a structurii respective, şi, pe de altă parte, ar creea un blocaj al libertăţii de acces la diferitele servicii sau informaţii. Problema este rezolvată, prin faptul că, la ora actuală există structurată instituţia lobby-ului instituţionalizat la nivelul regiunii, prin hotărârea de Guvern care înfiinţează Comisia de Dialog Social şi care obligă participarea la aceasta a prefectului cu preşedintele consiliului judeţean, deci, a întregii comunităţii, prin reprezentanţii săi, fiind deschisă şi nefiind închisă ca structură, deci, posibilitatea de participare este largă. Pe de altă parte, la nivel centralizat sunt Comisiile de Dialog


Social de la nivelul tuturor ministerelor şi instituţiilor, care, într-o formă sau alta, au o legătură cu reglementarea, pornind de la autorităţile de reglementare (de exemplu, pe problema preţurilor cu caracter de monopol, asta, ca să dau un exemplu), şi care sunt de asemenea deschise şi pot fi accesate astăzi, putând avea o participare activă. Pe de altă parte, este problema Consiliului Economic şi Social, care are un atribut clar, este deschis societăţii civile, i s-a modificat cadrul legislativ, care era blocat de acum doi ani de zile. Cu regret, nu s-au rezolvat paşii tehnici, din alte motive, pentru că între existenţa unei legi şi aplicarea unei legi se interpune un factor deformator: omul. Pentru care, cu regret, indiferent că este pe partea administraţiei publice sau este pe partea beneficiarului respectiv, modalitatea de schimbare a mentalităţii nu va putea rezolva problema decât prin înţelegerea termenilor sau prin educarea termenilor, legate de dialog şi participare. Să nu uităm că totuşi Consiliul Economic şi Social este una din cele mai „tari” instituţii, întrucât prevede în mod expres că niciun factor decizional nu are voie să se pună în dezbatere legea.... Domnul Jean Therriault: Domnule Hossu, vă mulţumesc foarte mult, mă scuzaţi că vă întrerup, dar aş vrea să le pun întrebări şi restului paneliştilor şi nu am prea mult timp, au mai rămas doar 30 de secunde. Domnul Cristian Pîrvulescu: Am să mai acord două minute pentru domnul Terrion. Domnul Jean Therriault: Vă mulţumesc. Dle Ardelean, v-aş ruga le să explicaţi celor trei colegi ai dumneavoastră care se pronunţă împotriva legiferării activităţii de lobby de ce dumneavoastră sunteţi pentru această lege şi de ce este ea necesară? Şi sper să reuşiţi acest lucru în cele două minute. Domnul Sorin Ardelean: În primul şi în primul rând, noi dorim recunoaşterea profesiei de lobist şi recunoaşterea acestei profesii ca o meserie onorabilă şi nu ca una oneroasă, deci, nu vrem... Să fie foarte clar, lobby-ul este un proces de comunicare, el face parte, alături de advocacy şi de toate celelalte structuri: PR ş.a.m.d., din această activitate şi este un proces care ajută societatea civilă, ajută procesul de transparenţă, de transparentizare a actului politic, este un proces care acordă tuturor grupurilor sociale, aşa cum am spus mai devreme, posibilitatea de a se exprima. Avem instituţii, avem legi, dar nu sunt funcţionale, s-a spus tot timpul. Nu avem o experienţă îndelungată, avem o experienţă numai de şaptesprezece ani, avem experienţe negative în aceşti şaptesprezece ani, sunt de acord cu toate aceste elemente. Însă România nu mai este singură, ea face parte dintr-o familie europeană. Într-adevăr, a aderat şi a semnat Convenţia privind Corupţia. Nu cred că lobby-ul va face altceva, decât să transparentizeze şi mai mult actul decizional. Şi nu cred că reglementarea activităţii de lobby va aduce o nouă castă, ca să zic aşa, profesională, care nu va permite accesul direct la dialog. O vedem ca o profesie liberă, în care toată lumea să aibă acces, şi o vedem ca o formă organizată de comunicare. Domnul Cristian Pîrvulescu: Mulţumesc. O să îmi exercit şi eu mandatul de membru al comisiei şi am să pun şi eu întrebări. Una din întrebări îi va fi adresată domnului Alistar. Spuneaţi că există două tipuri de interese, interesele generale, publice, naţionale, cum vreţi să le numiţi, şi interesele private sau particulare, aş vrea să-mi spuneţi cum puteţi să definiţi interesele naţionale, când un interes devine naţional şi când rămâne el privat? Domnul Victor Alistar:


Când vorbeam de interesele de grup, mă refeream la grupurile sociale, grupurile profesionale. Că, la un moment dat, acestea pot să reprezinte interesele cetăţenilor, este o altă chestiune. S-au, spre exemplu, interesele mediului de afaceri în general, indiferent de specializările industriei în care lucrează. Nu m-am referit în mod direct la interesele naţionale. Domnul Cristian Pîrvulescu: Era vorba de interese generale, publice. Domnul Victor Alistar: Da, este vorba de acele interese comerciale sau care afectează direct o persoană sau un grup de persoane constituite conform legii. Spre exemplu, grupuri economice de interese, conform Legii nr. 161. Şi acelea sunt interesele de ordin personal, privat, fie că vorbim de o persoană juridică sau de o persoană fizică. Pe când celelalte, spre exemplu, ecologiştii din sectorul 2 sau administratorii de bloc sau femeile abuzate sau cei care combat corupţia sau cei care vor vot uninominal, sunt cu totul şi cu totul alte chestiuni. Teama noastră este că prin acest mecanism se fiscalizează bileţelele. Cum? Prin fiscalizarea contractelor. Şi că rezoluţiile sau bilele sau toate celelalte devin obiect contractual. Domnul Bogdan Hossu: Foarte scurt, aş da un exemplu. Asociaţia Asiguratorilor, legat de Legea pensiilor, în tronsonul II, prin sistemul de administrare privată a pensiilor, a introdus şi a avut câştig de cauză într-una din Camere, în care s-a dublat valoarea comisionului. Aplicat, atenţie, tuturor cetăţenilor din România! Acesta este un interes privat, la care, cu regret, acum, mecanismul trebuie privit prin prisma obligativităţii, fiindcă legea nu este opţională, şi în care cetăţenii nu îşi asumă responsabilitatea individual, optând pentru o pensie suplimentară, ci reglementarea imperativă. Acesta este un exemplu, dacă vreţi, negativ al unui lobby. Domnul Cristian Pîrvulescu: Vă mulţumesc pentru comentariu. Aveam o întrebare şi pentru dumneavoastră, o întrebare foarte simplă: în Consiliul Economic şi Social sunt reprezentate marile confederaţii patronale, marile confederaţii sindicale şi un număr de 15 organizaţii neguvernamentale, să ne imaginăm însă că un grup de întreprinzători privaţi dintr-o regiune a României, să spunem, una viticolă, au un interes privat, dar foarte important, să reducă o taxă, pentru a face ca acea activitate economică să funcţioneze. Cum vor putea utiliza mecanismele din acest moment, pentru ca, rapid, interesul lor, care este un interes privat, dar poate deveni un interes naţional, să ajungă la finalitate? Domnul Bogdan Hossu: Dacă îmi permiteţi, dau răspunsul tot printr-un exemplu, ca să fie mai simplu. A fost problema accizelor pentru bere, care este structura unui sector relativ restrâns, şi în care s-a intervenit prin organizaţiile patronale, dar şi prin organizaţiile sindicale care sunt implicate în sectorul respectiv, pentru a rezolva problema unei politici coerente, de adaptare la mecanismul european. Discutăm pe o chestiune practică. Deci, sunt instituţiile în care asociaţiile, indiferent că merg pe o variantă sau pe alta (şi, dacă sunt asociaţie, înseamnă că poate să fie şi un ong), pot să apeleze la cei îndreptăţiţi, ca să poată să le facă promovarea interesului dat. Domnul Cristian Pîrvulescu: Şi, între timp, o să dea faliment, pentru că, până se înregistrează, problema s-ar putea, deja, să aibă consecinţe negative. Domnul Bogdan Hossu: Ca să fie membri, se face o cerere în 5 minute.


Domnul Cristian Pîrvulescu: Foarte frumos. Pe mine mă interesează să înţeleg exact care este mecanismul de legitimare pe care îl aveţi în vedere când vorbiţi de decizii, domnule Vrabie. Şi am să vă rog să explicaţi cum poate o decizie să fie legitimă şi când este ea ilegitimă, cum putem preciza, dincolo de cazul juridic la care vă referiţi, şi care deja constatăm că nu a dat rezultate foarte bune până acum? Domnul Codru Vrabie: Cadrul juridic pe care îl avem nu a dat rezultate pentru că din zona decidenţilor nu se pune preţ pe opiniile reprezentate. Dacă s-ar fi pus preţ, s-ar fi identificat, la nivel de partide politice sau la nivel superior, în administraţie, exact ce spuneaţi dumneavoastră mai devreme, că există un segment de viticultori, care răspund unui interes care poate să fie naţional. Nevalorificându-se aceste mecanisme de consultare, se pierd şanse şi aceasta duce la delegitimarea mecanismului pe care îl avem în momentul de faţă. A veni cu o reglementare complementară, nu rezolvă legitimitatea. Domnul Cristian Pîrvulescu: Mulţumesc foarte mult. Mulţumesc panelului II pentru participare. Aşa cum îmi fac datoria să mulţumesc şi panelului I. Am să dau în continuare cuvântul, pentru o scurtă concluzie preliminară, fiecărui membru al comisiei. Aduc aminte tuturor celor care sunt prezenţi aici că mai pot fi depuse depoziţii scrise încă o săptămână şi că toate aceste depoziţii scrise vor fi luate în considerare la raportul final, raport pe care comisia îl va prezenta peste o lună. Domnule Eckstein, aveţi cuvântul. Domnul Peter Eckstein Kovacs: Mulţumesc. Părerea mea nu angajează UDMR-ul. Eu văd lucrurile în felul următor, eu sunt o fire, aşa, mai liberală: Procesul decizional devine tot mai complet, aceasta este una dintre concluzii. Sunt unii care au acces şi un acces bun, eficient, alţii nu îl au. Ei, dacă cel care nu are acces la structurile decizionale doreşte să apeleze la serviciile unui profesionist, să-l plătească, de ce să nu o facă? Domnul Bogdan Hossu vrea să monopolizeze pentru Consiliul Economic şi Social această capacitate de a dialoga cu factorii decizionali, dar eu cred că, din moment ce şi Consiliul Economic şi Social, şi avocaţii, şi ong-urile, şi persoanele fizice au acces neîngrădit la structurile decizionale, de ce să nu aibă acelaşi acces şi aceşti profesionişti, care s-or numi „lobişti”? Domnul Cristian Pîrvulescu: Domnul Şandor. Domnul Dorel Şandor: Eu aş vedea lucrurile dintr-o perspectivă uşor diferită, anume, dinspre viitorul accesibil, posibil, aproape sigur, pe care îl avem în următorii ani, ca ţară membră în Uniunea Europeană. Din păcate, o bună parte din dezbatere a fost centrată pe trecutul apropiat şi mai ales pe experienţa negativă din trecutul apropiat. Şi atunci, perspectiva a fost nihilistă şi restrictivă. Vreau să invoc trei surse, care vor relansa dezbaterea în cel mult un an de zile: România este acum la Bruxelles, poate fi doar un simplu turist reprezentantul nostru sau poate fi un factor productiv. Acolo este o piaţă a influenţei, a dezbaterii şi a productivităţii de soluţii, norme şi proceduri absolut fabuloasă. Vom învăţa asta în 2-3 ani de zile şi o să vedem, cu Consiliul Economic şi Social, cu parlamentarii, cât de mult putem face faţă acestei presiuni.


În ce priveşte comisiile Parlamentului, am avut aici un exemplu foarte bun astăzi, unele dintre ele se deschid şi practică audieri publice absolut productive. De asemenea, chiar dezbaterea publică, dincolo de nihilism şi de scenarii şi de o paranoia destul de activă la ora actuală, produce şi soluţii alternative. Toate acestea vor genera un câmp nou, care va cere în mod firesc proceduri noi, roluri, practici şi reglementări. Deci, eu cred că discuţia de astăzi a deschis, de fapt, o dezbatere, a explorat şi prin asta chiar a obţinut câteva rezultate. De aceea, n-aş da verdicte, n-aş acuza un copil, că va fi peste 20 de ani criminal şi va trebui împuşcat. Să nu ne grăbim. Mi se pare că discuţia a fost, după părerea mea, una productivă, dincolo de un anumit pesimism şi nihilism, care ne marchează dezbaterea publică, din păcate, în ultimul timp. Mulţumesc. Domnul Cristian Pîrvulescu: Mulţumesc. Domnul Radu Nicosevici. Domnul Radu Nicosevici: În acest moment, nu putem trage concluzii definitive, aşteptăm peste o lună de zile o sinteză. Ca părere personală, ca membru al comisiei, cred că cel mai important lucru este, evident, profesionalizarea acestei activităţi. Sub ce aspect? Indiferent că este făcut de un ong, că este făcut de o structură sindicală, patronală, e absolut neimportant, demersul de influenţare al deciziei politice este important să fie un demers profesionist. Deci, din acest punct de vedere, trebuie, fiecare în zona organizaţiilor pe care o reprezintă, să-şi crească nivelul de expertiză, pentru că atunci putem pretinde asta şi decidenţilor politici, în momentul în care noi suntem în stare să fim coerenţi şi să venim cu argumente solide. Mulţumesc. Domnul Cristian Pîrvulescu: Mulţumesc foarte mult. Doamna profesor Zoe Petre. Doamna Zoe Petre: A fost o experienţă foarte interesantă şi mulţumesc Asociaţiei Pro Democraţia pentru că mi-a făcut onoarea de a mă invita să particip la ea. Sunt convinsă că discuţiile vor continua. Mărturisesc că nu am venit cu o idee foarte precisă, ci doar cu o foarte echilibrată dispunere a argumentelor, ca să zic aşa, de ce da şi de ce nu. Nu ştiu dacă, deocamdată, lucrurile fiind atât de în mişcare în jurul nostru şi mai ales în viaţa politică, e momentul unei legiferări, care poate să fie perturbată (de aceasta am şi ridicat chestiunea votului uninominal) de atmosfera cotidiană, or, aceasta nu e bine niciodată pentru o lege. Dar sunt iarăşi convinsă, că, dacă argumentele în favoarea legii vor cântări câtuşi de puţin, această lege va trece prin Parlament. Până la urmă, principiul legii este cel pe care l-am discutat. Şi mărturisesc că nu plec mult mai convinsă decât am venit, dar o schiţă a reglementărilor pe care legea le promovează ar putea să mă convingă şi pe mine şi pe o bună parte dintre cei audiaţi astăzi. Vă mulţumesc. Domnul Cristian Pîrvulescu: Mulţumesc foarte mult. Domnul Jean Therriault. Domnul Jean Therriault: Mulţumesc, domnule preşedinte. Nu pot să spun acum dacă lobby-ul este sau ar putea să fie important în România, dumneavoastră sunteţi cei care trebuie să decideţi pentru dumneavoastră. Cred că România a parcurs un drum lung


şi că aceşti paşi pe calea democraţiei o vor face să se mişte mai repede în viitor pe calea democraţiei în viaţa politică şi parlamentară. Sigur, mai sunt multe lucruri de făcut şi de aceea cred că a fost bine să vorbiţi despre influenţa pe care ar putea-o avea lobiştii în ţara dumneavoastră. Dar cred că asta nu se va întâmpla imediat, va mai dura doi, trei sau patru ani, va mai trece timp până când, poate, veţi ajunge acolo. Ştiu, de asemenea, că acum sunteţi tentaţi să faceţi comparaţii: „acum suntem parte a Uniunii Europene”, vom vedea cum este acolo”. Dar cred şi că Uniunea Europeană însăşi va găsi reglementări mai bune în această materie. Şi nu ar fi lipsit de interes să vă gândiţi nici la situaţia din partea vestică a „arenei”, mă refer aici la Statele Unite şi Canada, unde lobby-ul este o activitate reglementată şi care cred că merge bine pentru ambele părţi. De aceea cred că această întâlnire a fost un pas în direcţia bună şi nu numai că ne-am îndreptat în direcţia dorită, dar ne-am pus şi întrebările corecte. Şi am ajuns într-un moment în care putem să punem în discuţie toate aceste probleme, iar instituţia dumneavoastră organizatoare trebuie felicitată. Domnul Cristian Pîrvulescu: Să le mulţumim membrilor comisiei, ai panelurilor, sunt convins că a fost o audiere publică interesantă, foarte dinamică. Aşteptăm în continuare depoziţiile dumneavoastră scrise, vor conta foarte multe în raportul pe care îl vom da publicităţii peste o lună, atunci când ne vom întâlni, comisia, şi vom spune care este cea mai bună oportunitate pentru România. Sunt convins că încă un pas în direcţia lămuririi raportului dintre interesele publice şi interesele private a fost făcut şi cu această ocazie. Vă mulţumesc foarte mult.

S T E N O G R A M A Audierii publice: „Lobby – între ... audiere 26-02-07.pdfChiar cu câteva...

Documents

Transcript of S T E N O G R A M A Audierii publice: „Lobby – între ... audiere 26-02-07.pdfChiar cu câteva...